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標題: 劉備和劉邦誰比較厲害 [打印本頁]

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作者: a9393312    時間: 2015-2-14 03:35 PM     標題: 劉備和劉邦誰比較厲害

三國志的一代梟雄劉備.史稱有漢高之風.意思是跟他的祖先漢高祖一樣的厲害
有個假設.如果劉邦代替三國時代的劉備.

大家認為蜀漢的結局會不會好一些??

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作者: zodiac1848    時間: 2015-2-14 04:17 PM

當然是劉邦厲害

劉邦直接把諸葛亮拖到車上帶走……（劉邦對韓信）
劉邦的老婆把諸葛亮嚇得每天在家喝酒……（呂后對陳平）
劉邦的儿子把諸葛亮關進監獄嚇得半死……（漢文帝對周勃）

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作者: assisass    時間: 2015-2-14 04:48 PM



雖然兩者都可以說是白手興家,
不過他們的對手卻很不同

項羽是個只相信自己能力的人,
劉邦卻很有自知之明, 而且只要別人有利用價值,
那怕是極之忌憚的韓信, 他都會重用無誤 (當然這也跟韓信的性格有關)
可以說, 劉邦是比較幸運的

劉備卻是不幸地遇上了曹孫這樣的對手
撇開曹操的個人魅力和項羽當初有得一拼不說
曹操有一件事做對了, 就是先統一了北方, 而且待北方穩了才稱王
而且終其一生都尊漢室為正朔
這就不是項羽執意回都彭城, 放棄關中, 兼且暗殺義帝讓人有政擊口實可比
可以說, 曹操的形象及政治能力, 絶非項羽之流可比的
這是劉備不幸之一

劉備希望可以像劉邦一樣用人, 而且的確成羅致了一群能人
但天下三分勢力已成, 已不是秦末的群雄割據讓劉邦有機可乘
再者, 項羽讓有才之士都投靠劉邦, 曹操卻懂得爭取人才
要是項羽可以像曹操一樣, 估計劉邦也是沒辦法的
劉備晚年也是開始剛愎自用,堅持滅吳, 結果把家當(蜀漢國力)都賠上了
也在死後讓荊益兩派的矛盾一下子爆發了出來
這也是劉備為難, 也不及劉邦之處

因此, 劉備之敗一在於敵人是神一樣的對手
二是自己也比先祖欠了一點無賴及平民性格(始終有著 '我是皇叔' 的心態, 就不像劉邦一樣可以放下身段, 在當權之後這分別就更明顯)
第三樣在當時的形勢漢末畢竟是名流當道的天下 (由董卓, 袁氏, 到後來的曹孫劉都是), 不同於秦末
要平民出身的劉邦面對這種局面, 而那些名流又不是項羽之流
也會有很大的困難

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作者: gp02mk2    時間: 2015-2-14 08:11 PM

assisass 發表於 2015-2-14 04:48 PM
雖然兩者都可以說是白手興家,
不過他們的對手卻很不同

曹操有一件事做對了, 就是先統一了北方, 而且待北方穩了才稱王
而且終其一生都尊漢室為正朔

他不是不稱帝
是因為他沒辦法稱帝

南陽吏民苦繇役，冬，十月，宛守將侯音反。南陽太守東裡袞與功曹應余迸竄得出；音遣騎追之，飛矢交流，余以身蔽袞，被七創而死，音騎執袞以歸。時征南將軍曹仁屯樊以鎮荊州，魏王操命仁還討音。功曹宗子卿說音曰：「足下順民心，舉大事，遠近莫不望風；然執郡將，逆而無益，何不遣之！」音從之。子卿因夜逾城從太守收餘民圍音，會曹仁軍至，共攻之。

是時南陽閒苦繇役，音於是執太守東里袞與吏民共反，與關羽連和。

初，沛國魏諷有惑眾才，傾動鄴都，魏相國鐘繇辟以為西曹掾。滎陽任覽，與諷友善。同郡鄭袤，泰之子也，每謂覽曰：「諷奸雄，終必為亂。」九月，諷潛結徒黨，與長樂衛尉陳禕謀襲鄴；未及期，禕懼而告之。太子丕誅諷，連坐死者數千人，鐘繇坐免官。

曹操從漢中兩年到他死為止
他面對各方叛亂威脅
那些叛亂威脅還是他在打漢中戰
關羽直逼關中的威脅下
造成曹操內部動盪不安沒辦法做出任何篡位動作

備使討虜將軍黃忠乘高鼓噪攻之，淵軍大敗，斬淵及益州刺史趙顒。


夏，五月，操悉引出漢中諸軍還長安，劉備遂有漢中。操恐劉備北取武都氐以逼關中，問雍州刺史張既，既曰：「可勸使北出就谷以避賊，前至者厚其寵賞，則先者知利，後必慕之。」操從之，使既之武都，徙氐五萬餘落出居扶風、天水界。

劉備遣宜都太守扶風孟達從秭歸北攻房陵，殺房陵太守蒯祺。又遣養子副軍中郎將劉封自漢中乘沔水下，統達軍，與達會攻上庸，上庸太守申耽舉郡降。備加耽征北將軍，領上庸太守，以耽弟儀為建信將軍、西城太守。

已而關羽果使南郡太守糜芳守江陵，將軍傅士仁守公安，羽自率眾攻曹仁於樊。仁使左將軍於禁、立義將軍龐德等屯樊北。八月，大霖雨，漢水溢，平地數丈，於禁等七軍皆沒。


陸渾民孫狼等作亂，殺縣主簿，南附關羽。羽授狼印，給兵，還為寇賊，自許以南，往往遙應羽，羽威震華夏。魏王操議徙許都以避其銳

魏王操之出漢中也，使平寇將軍徐晃屯宛以助曹仁；及於禁陷沒，晃前至陽陵陂。關羽遣兵屯偃城，晃既到，詭道作都塹，示欲截其後，羽兵燒屯走。晃得偃城，連營稍前。操使趙儼以議郎參曹仁軍事，與徐晃俱前，餘救兵未到；晃所督不足解圍，而諸將呼責晃，促救仁。

冬，十月，魏王操至洛陽。

這些叛亂大到從洛陽影響到侵動到鄴城
荊北一帶更是叛亂四起
造成劉備直逼長安 洛陽
關羽更在荊北鬧出水淹七軍直逼關中
鬧到曹操作出最壞的打算就是遷都

已不是秦末的群雄割據讓劉邦有機可乘
再者, 項羽讓有才之士都投靠劉邦, 曹操卻懂得爭取人才

曹操晚年最迫害人才婁圭 許攸 崔琰 毛玠 楊修 荀彧 周不疑
以及失漢中 境內發生大規模叛亂逃民
最根本原因就是出在曹操身上

若不是孫權打徐州打到見笑轉生氣
回頭轉背刺盟友 破壞劉備整個計畫
曹操就準備遷都了

劉備晚年也是開始剛愎自用,堅持滅吳, 結果把家當(蜀漢國力)都賠上了

不要拿演義出來
劉備方只有趙雲 秦密反對東征
而夷陵之戰初期劉備方勝率非常高
更別提劉備要給底下的荊州人交代吧?
荊州人非常不爽江東孫權
他們留在荊州的家眷也都在荊州

後權破關羽，欲進圖蜀，拜泰漢中太守、奮威將軍，封陵陽侯。(周泰傳)

更別提孫權也做出準備偷襲攻打益洲的動作了

因為劉備一東征
就鬧出荊州一帶開始發生叛亂響應劉備
鬧到陸遜是差點被打歪臉 只能用守的
事後也是守了整整一年劉備露出破綻才成功逆轉勝

而且夷陵戰後的孫吳政治損失更大
曹丕發動洞口江陵三路攻擊
在這兩面作戰的消耗下
孫權除了濡須口一路的朱桓打贏了以外
其他兩路則是輸的很慘
後來要不是發生瘟疫
以及曹丕國內有事務要處理 不肯延長戰線
這時候孫吳早就亡國了
接著就是孫權遷都武昌 大幅消耗自己的國力
這時候就看到曹休三不五時帶兵來亂
還不時策反幾個邊將 煽動幾個蠻族
把朱桓給搞的疲勞轟炸

直到諸葛亮突然發動北伐
曹魏整個措手不及 瞬間連失三郡
把曹魏嚇的注意力全轉回攏西一帶
讓陸遜抓到機會發動石亭之戰
才解決曹休觀光團的騷擾

也在死後讓荊益兩派的矛盾一下子爆發了出來

十八年，與衛將軍姜維俱還成都。維議復出軍，唯翼廷爭，以為國小民勞，不宜黷武。維不聽(張翼傳)


漢晉春秋曰：景耀五年，姜維率眾出狄道，廖化曰：兵不戢，必自焚’，伯約之謂也。


〈孫盛異同記曰：瞻、厥等以維好戰無功，國內疲弊，宜表後主，召還為益州刺史，奪其兵權；蜀長老猶有瞻表以閻宇代維故事。

你告訴我荊州人與益洲人爆發甚麼矛盾?
我只看到荊州人 益洲人聯合譴責姜維過度北伐
廖化 諸葛誕 譙周 張翼 董厥

自翼建異論，維心與翼不善，然常牽率同行，翼亦不得已而往。

景耀二年，遷左車騎將軍，領冀州刺史。六年，與維咸在劍閣，共詣降鍾會於涪。明年正月，隨會至成都，為亂兵所殺。

我只看到荊州人與益洲人在危難時先放下私怨聯手抗敵
也看到蜀漢亡國後
張翼 董厥主動協助與他最不合的姜維
利用鍾會 引發叛亂想藉機復國
這就是你說的荊州 益洲人之間的矛盾嗎?

因此, 劉備之敗一在於敵人是神一樣的對手
二是自己也比先祖欠了一點無賴及平民性格(始終有著 '我是皇叔' 的心態, 就不像劉邦一樣可以放下身段, 在當權之後這分別就更明顯)

不要再拿演義了
史實劉備沒自稱皇叔
也沒人稱劉備是皇叔
最願意放下身段的就是劉備
最不願意放下身段面子的是曹操
蓋操當初起時，方欲藉衆力以成事，故以此奔走天下。楊阜所謂曹公能用度外之人也。及其削平群雄，勢位已定，則孔融、許攸、婁圭等，皆以嫌忌殺之；荀彧素爲操謀主，亦以其阻九錫而脅之死。甚至楊修素爲操所賞拔者，以厚於陳思王而殺之。崔琰素爲操所倚信者，亦以疑似之言殺之。然後知其雄猜之性，久而自露，而從前之度外用人，特出於矯偽以濟一時之用。所謂以權術相馭也。


對人才好只限早期的曹操
後期的曹操就別提了

後面曹操有一串的失敗損失
全都是曹操不聽這些人才的諫言造成的

也最好不要死命勸諫
因為勸到曹操不爽 曹操就會開始殺人
上諫過的人才事後也一定要閉嘴
曹操一大堆冤殺惡整記錄
就是因為面子拉不住才開始惡搞這些人
這也就是為什麼後來的曹魏惡臣多的原因就是出在這

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作者: st851430    時間: 2015-2-15 11:18 AM

個人認為是劉邦比較厲害
畢竟留備有一項重要利器就是他姓劉，什麼王之後
雖然這部分的可信度不高(因為沒有DNA鑑定誰知道是不是他忽悠人)
至少當時讓人相信是可以的，什麼王之後，不也是因為劉邦帶人先打下天下
如果劉備沒有什麼王之後的頭銜，要拉人打天下也不容易(這是演義的角度，史書的角度有其他因素要考量)

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作者: lilfox11    時間: 2015-2-15 03:38 PM

gp02mk2 發表於 2015-2-14 08:11 PM
他不是不稱帝
是因為他沒辦法稱帝

唉，換一個角度來討論好了

首先呢，劉邦在初期，在還屬於“楚國“的軍隊時
因為和項羽並列，所以就打下了不錯的人望
這點和劉備有點類似
所以初期人氣算是平手
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但打下名義上的 big boss
劉邦算是占了大頭，拿下了咸陽
而劉備可能連討董聯軍都沒有參加....
而劉備的大敵，曹操卻在眾諸侯留在洛陽的時期
借機衝去追殺董卓，雖說失敗了，但留下了很大的名望
所以劉邦+1，劉備拿鴨蛋
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劉邦剛開始就有優秀的班底
猛將有沒有？有
內政大臣有沒有？ 有 (蕭何堪稱千古一相)
謀士有沒有？有 (張良雖說沒有入漢中，但已打下基礎)
大帥有沒有？有 (去那裡找一個韓信出來........)

劉備剛開始有什麼？
二猛將
一外交官
劉備完敗........
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在群雄割據時
劉邦已拿下天府之國，擁有了穩定的大後方，而且又有強力的內政官
源源不決的提供兵源和糧草 (再加上秦國留下的糧倉)
再加上，蕭何早已經把所有地方資源，地形的資料給收集起來了

劉備在群雄割據時.........
嗯......到處流浪.......
劉備完敗
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當敵人大勢已成
劉邦已經成立了足夠的勢力，可以和項羽分亭抗禮 (好吧靠地利和糧草和他硬拚)

劉備........嗯.......
當曹操挾天子以立諸侯，拿下中原等地
劉備差不多要被呂布背後砍一刀.......
當曹操拿下袁紹勢力的時候
劉備才剛要找到謀士+內政官.......但沒有地盤.......

劉備還是完敗.......
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所以，雖說項羽故且無法和曹操相比
但劉邦的起步就已經遠遠在劉備之上了........

有基礎的班底，而且後來那些人都恐怖到了極點
有穩定+充實的大後方..........
而劉備還在流浪........
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所以要比較劉邦和劉備，事實上很難以事業來比

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作者: zodiac1848    時間: 2015-2-15 04:13 PM

lilfox11 發表於 2015-2-15 03:38 PM
唉，換一個角度來討論好了

首先呢，劉邦在初期，在還屬於“楚國“的軍隊時

按你這個角度來類比的話，劉邦投奔楚軍時和劉備比是半斤八兩……
《高祖本紀》：
（劉邦）聞項梁在薛，從騎百餘往見之。項梁益沛公卒五千人，五大夫將十人。

劉邦的機遇在于項梁陣亡，楚懷王借機打壓項羽，扶植老劉
《高祖本紀》：
秦二世三年，楚懷王見項梁軍破，恐，徙盱臺都彭城，並呂臣、項羽軍自將之。
以沛公為碭郡長，封為武安侯，將碭郡兵。封項羽為長安侯，號為魯公。

由此看來，劉備反叛東漢中央政府/老曹政權的時機選擇稍微有些“操切”……
他應該一直在老曹手下，混到官渡之戰，關鍵時刻再跳出來“保護”獻帝……

從根本上說，劉邦和劉備的“企圖心”不同：
劉邦羨慕帝王，但是混到哪里算哪里；
劉備想當皇帝，一直都不甘屈居人下。

《高祖本紀》：高祖常繇咸陽，縱觀，觀秦皇帝，喟然太息曰：嗟乎，大丈夫當如此也！
《先主傳》：先主少時，與宗中諸小儿于樹下戲，言：吾必當乘此羽葆蓋車。

結論：劉邦是Kevin Spacey，劉備是劉德華。

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作者: lilfox11    時間: 2015-2-15 06:46 PM

zodiac1848 發表於 2015-2-15 04:13 PM
按你這個角度來類比的話，劉邦投奔楚軍時和劉備比是半斤八兩……
《高祖本紀》：
（劉邦）聞項梁在薛，從 ...

我個人認為，劉邦初期和劉備真的是半斤八兩啊 (上面有說)
真要說的話，劉邦在初期就有蕭何，這位相國人才.......而劉備沒有....
但在沒有地盤的情況下，事實上沒差......

但是後面的際遇差很多........
劉邦占到了關中 (漢中，長安等地)，而項羽在彭城 (徐州)
劉邦趁著項羽伐齊時，趁機攻打彭城.......
但馬上被項羽擊敗，而進入了長期的彊局

會有這種際遇
項染剛死時，劉邦有張良和蕭何出計，讓劉邦能快速拿下秦國首都，拿下政治資本
這一方面就如你所說，是懷王為了打壓項羽的關係
但這建立在，懷王在當時有足夠的影響力，讓項羽必須買帳.....
(原因在於當時項梁初死，項羽在朝中的影響力不夠)
當然也逼得項羽不能殺劉邦.......

劉備面對的曹操，則又有點不同.......
主要是，獻帝在朝中的勢力和曹操的勢力不成正比
在劉備被呂布擊敗，投靠曹操時.......曹操在朝中勢力已成
而且在呂布被擊殺，曹操更是勢力如日中天......
就算獻帝想要扶持劉備，劉備留下來，只怕會死得更快......
所以才借機出跑，重拿徐州.........但四戰之地，也守不住....

如果今天曹操朝中勢力未成
或許劉備反叛的時間可以再晚一點
但我不認為曹操會給劉備那個時機

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作者: jiing_0819    時間: 2015-2-15 08:10 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: zodiac1848    時間: 2015-2-15 08:30 PM

lilfox11 發表於 2015-2-15 06:46 PM
我個人認為，劉邦初期和劉備真的是半斤八兩啊 (上面有說)
真要說的話，劉邦在初期就有蕭何，這位相國人才 ...

唉，那還是劉備缺乏大流氓的氣質：

——即使戰局危急，劉邦也不會忘記享受生活：
《高祖本紀》：（酈食其）乃求見說沛公。沛公方踞床，使兩女子洗足。

——劉備呢，苦逼到看見大腿上的肥肉也會淚流滿面：
《先主傳》：
九州春秋曰：備住荊州數年，嘗于表坐起至廁，見髀里肉生，慨然流涕。還坐，表怪問備。備曰：
吾常身不離鞍，髀肉皆消。今不復騎，髀里肉生。日月若馳，老將至矣，而功業不建，是以悲耳。

我覺得這就是為什麼蕭何、張良和酈食其會自動投奔劉邦，而楚懷王和項羽都會信任劉邦的原因。
當所有人都在演戲的時候，只有這個老小子一直本色出演。

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作者: gp02mk2    時間: 2015-2-15 09:55 PM

zodiac1848 發表於 2015-2-15 08:30 PM
唉，那還是劉備缺乏大流氓的氣質：

——即使戰局危急，劉邦也不會忘記享受生活：

不過劉備不夠流氓這一點
到是給蜀漢後來的政權埋下很強硬的風氣
好比說劉備不誅殺犯錯者家屬這問題
讓本來已經背叛到曹魏的孟達
還有意願反叛回蜀

投降到曹魏的黃權也不願與蜀為敵
造就整個朝中臣子大半以上都是忠勇之臣
可以說是朝中風氣穩定度是三國中最穩定的

並不像劉邦後來統一後
猜忌心突然暴增
開始東懷疑 西懷疑似
整個朝中戰戰兢兢的
雖沒達到朱元璋殺到官不聊生這種程度
但也造成皇室有一段時間變的非常兇殘變態

不過劉備與劉邦的運氣
劉備的運氣真的衰......
每次都遇到那種專背刺隊友的人
把他害的非常悽慘.....

項羽想把劉邦踢到蜀地.....
讓他孤在那裏出不來.....
結果沒想到蜀地資源豐富........
竟然反而養肥了他......

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作者: hankandmark    時間: 2015-2-17 05:29 PM

同樣都是姓劉的，就別計較誰比較厲害了吧!!XD 兩人都各為劉氏加一分~!!XDDD

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作者: 0933852314    時間: 2015-2-17 07:09 PM

我選劉備  因為他身邊有很多能力很好的人 追隨他

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作者: max12006    時間: 2015-2-17 09:10 PM

辜且不論劉邦與劉備之高下
曹操之雄才就不是項羽可比
時局跟對手不同,成就自然無法類比
所以二人是不可以成果論之的
要比誰厲害,就看是哪方面的
論無賴,邦強於備,論厚顏,伯仲之間

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作者: 綠茶王    時間: 2015-2-18 11:42 AM

這裡建議可以從劉邦,劉備

由盛轉衰 或者 由衰轉勝的時間點來討論

換做對方在那個時間點會做什麼 ? 不會做什麼 ?

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作者: qwe99875rty441    時間: 2015-2-18 08:23 PM

兩種不同的君王很難分軒輊 但我覺得劉邦比較厲害

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作者: neal155455    時間: 2015-2-18 09:08 PM

讓劉邦來三國肯定能勝過劉備

因為秦朝末年情勢要比東漢末年可怕太多了

能在如此情勢下統一天下

光就這點劉邦強過劉備太多了

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作者: 春江花月夜    時間: 2015-2-18 09:59 PM

兩個都算是白手起家, 但皇叔的對手太強了, 最少比項羽強, 項羽去到三國最多也是個超級呂布

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作者: 潮可汗    時間: 2015-2-18 11:19 PM

我認為劉邦應該比較差一點，畢竟他是個得到利益就殺光朋友的人

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作者: sd98702116    時間: 2015-2-19 10:34 AM

劉邦靠計謀.漁翁之利
劉備靠2個兄弟(張.關).收買人心(趙雲就是為了劉備摔兒子才感動的)

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作者: gp02mk2    時間: 2015-2-19 12:27 PM

neal155455 發表於 2015-2-18 09:08 PM
讓劉邦來三國肯定能勝過劉備

因為秦朝末年情勢要比東漢末年可怕太多了

未必
你要清楚劉邦的敵人項羽
在政治上的錯誤把周圍諸侯給搞到圍攻
光他廢殺楚義帝就成為天下共敵了

曹操則是利用挾天子的優勢
在政治上先把別人給逼反
然後再說對方造反叛亂
所以打人打的師出有名

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作者: neal155455    時間: 2015-2-19 01:54 PM

gp02mk2 發表於 2015-2-19 12:27 PM
未必
你要清楚劉邦的敵人項羽
在政治上的錯誤把周圍諸侯給搞到圍攻

項羽成為天下共敵

可是為了打敗他

劉邦聯合天下諸侯打霸王

還是打的異常辛苦

甚至是差點輸到全軍覆沒

即使如此最終劉邦還是一統天下創立漢朝

光是這點看來劉備輸劉邦太多了

曹操師出有名也還是無法統一天下

可是他連消滅孫權和劉備都做不到

所以劉邦是不會輸給曹操

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作者: lilfox11    時間: 2015-2-19 04:06 PM

neal155455 發表於 2015-2-19 01:54 PM
項羽成為天下共敵

可是為了打敗他

首先......

劉邦聯合天下諸侯攻打霸王
霸王當時在征齊國

劉邦領著號稱 五十多萬人的軍隊 拿下彭城
結果被項羽用三萬軍隊，半天就打光了

而在劉邦慘敗後，眾諸侯就馬上背離劉邦......

但是也沒有人去主動協助項羽，因為項羽的政治頭腦太差
再加上一直把人才送給劉邦.....

後來項羽也只知道要正面作戰，結果被劉邦堵在關口，
眾諸侯也沒理事，直到一個一個的被韓信給做掉......

簡單來說，所謂的劉邦聯合天下諸侯，也就只有一次，而且還差點團滅
但他能一統天下，在於他剛開始就打好了基礎
基本上，關中一代無戰事，一直順利的兵源和軍糧送到前線

這一點劉備沒有
而且曹操很多次，在劉備建立好地盤前，就馬上把劉備給打散

講明一點
項羽就像是電影裡面的大反派 或是 一些動漫裡面的 boss 要不然就是小白小說裡面的頭目
“大爺我不干涉你，讓你去準備好了之後，等級升高之後，再來挑戰大爺我“

放任劉邦做大，然後最後被劉邦打敗

而曹操........至少沒那麼蠢.....

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作者: zodiac1848    時間: 2015-2-19 04:50 PM

綠茶王 發表於 2015-2-18 11:42 AM
這裡建議可以從劉邦,劉備

由盛轉衰 或者 由衰轉勝的時間點來討論

過年不談大事，不如看一看小事，比如私生活：

——劉邦是采花大盜，除了有名的呂后和戚夫人以外，艷遇不斷：
《史記·齊悼惠王世家》：齊悼惠王劉肥者，高祖長庶男也。其母外婦也，曰曹氏。
《史記·淮南衡山列傳》：高祖八年，從東垣過趙，趙王獻之美人。厲王母得幸焉，有身。

《史記·万石張叔列傳》：
高祖東擊項籍，過河內，時奮年十五，為小吏，侍高祖。高祖與語，愛其恭敬，問曰：若何有？
對曰：奮獨有母，不幸失明。家貧。有姊，能鼓琴。高祖曰：若能從我乎？曰：願盡力。
于是高祖召其姊為美人，以奮為中涓，受書謁，徙其家長安中戚里，以姊為美人故也。

——劉備老師就很慘了，正妻屢屢失散，不知所蹤，當了皇帝討老婆還要推三阻四：
《先主傳》：
布虜先主妻子……布還其妻子……復虜先主妻子送布……先主復得妻子……虜先主妻子……先主棄妻子

《二主后妃傳》：
先主甘皇后，沛人也。先主臨豫州，住小沛，納以為妄。先主數喪嫡室，常攝內事……
瑁死，（吳皇）后寡居。先主既定益州，而孫夫人還吳，群下勸先主聘后，
先主疑與瑁同族，法正進曰：論其親疏，何與晉文之于子圉乎？于是納后為夫人。

——純粹從男人的角度說，劉邦當亭長也是自走炮，劉備當皇帝還是備胎宅
——因此，喜歡劉備的多數是跪求逆襲的宅男，喜歡劉邦的往往是內心邪惡的大叔

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作者: neal155455    時間: 2015-2-19 06:09 PM

lilfox11 發表於 2015-2-19 04:06 PM
首先......

劉邦聯合天下諸侯攻打霸王

曹操有耍蠢過

光是曹操眼睜睜看劉備吃下西蜀

曹操好不容易拿下漢中

卻慘輸劉備

把漢中給丟了

劉備自立為漢中王

坦白說換是劉邦的話

早就直接攻入關中

讓曹操腦袋搬家

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作者: gp02mk2    時間: 2015-2-19 07:27 PM

neal155455 發表於 2015-2-19 06:09 PM
曹操有耍蠢過

光是曹操眼睜睜看劉備吃下西蜀

你總該給曹操時間吸收馬超聯合
陽平關之戰這連續兩戰的戰果吧?

而曹操剛打下漢中時
劉備也早就控制完益洲的控制權了
至於劉備換成劉邦可以馬上打入關中?

操恐劉備北取武都氐以逼關中，問雍州刺史張既，既曰：「可勸使北出就谷以避賊，前至者厚其寵賞，則先者知利，後必慕之。」操從之，使既之武都，徙氐五萬餘落出居扶風、天水界。

那劉邦也要面對曹操棄守前
大遷移當地五萬以上人口問題吧?
這至少要花兩年以上才能吸收的完戰果

更別提在關羽威震華夏前
曹操把主力全部集中在隴西
不斷給漢中前線壓力
直到關羽威震華夏才把這批主力給引下來

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作者: 丸井卜    時間: 2015-2-19 10:57 PM

此題好像有點似問張飛打岳飛, 誰勝一樣......
其實劉邦和劉備都是人傑, 只是對手的性格、才能不同, 導致了一個能夠成就霸業, 一個要遺憾離世......

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作者: jk915    時間: 2015-2-19 11:24 PM

劉邦比較厲害
懂得判別局勢和掌握機會
可以從一個小勢力逐漸擴大

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作者: a22881613    時間: 2015-2-21 01:26 AM

都不一定 畢竟遇到的對手不一樣

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作者: heru00112    時間: 2015-2-21 03:19 PM

感覺三國時代人才對手的質跟量在歷史上都得一見，劉備面的的都是神一樣的對手，其實要說劉邦比較強也不太公平

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作者: lzu4348    時間: 2015-2-21 04:24 PM

以打仗來說 劉邦完全不是項羽的對手 但是劉備卻不會輸給曹操 前提是雙方兵力差距沒有太大的情況下

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作者: 2133qwee    時間: 2015-2-24 05:15 PM

gp02mk2 發表於 2015-2-15 09:55 PM
不過劉備不夠流氓這一點
到是給蜀漢後來的政權埋下很強硬的風氣
好比說劉備不誅殺犯錯者家屬這問題

劉備的運氣真的衰......
每次都遇到那種專背刺隊友的人


所以他叫劉"備"
太背了劉備...

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作者: fish5686669    時間: 2015-2-24 06:38 PM

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作者: lilfox11    時間: 2015-2-24 07:08 PM

2133qwee 發表於 2015-2-24 05:15 PM
劉備的運氣真的衰......
每次都遇到那種專背刺隊友的人

嗯.....算一下....

1。拿下徐州後，被曹豹 和 呂布 聯手，在劉備 戰 袁術時，背後桶了一刀

2。在荊州戰時，被荊州本土派桶了一刀，孤立無援，然後兵敗長板，跑到江夏去

3。在幫劉璋打張魯時 (不安好心) 被劉璋背砍了一刀，給了劉備借口占益州

4。在和曹操戰漢中時，被江東的盟友，趁機威脇，給了人家所有的南郡

5。在形成夾攻之勢，荊州大好局面的情況下，被江東的盟友砍了一大刀，失去統帥和土地

嗯......真的算是滿慘的......我很像沒有少掉什麼東西.....

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作者: bigmotor2002    時間: 2015-2-24 07:25 PM

我覺得兩人能力差不多，都是善用人才的人，只是劉邦比較幸運，遇到項羽剛愎自用的人～所以劉邦最後掌握天下

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作者: neal155455    時間: 2015-2-24 10:08 PM

gp02mk2 發表於 2015-2-19 07:27 PM
你總該給曹操時間吸收馬超聯合
陽平關之戰這連續兩戰的戰果吧?

劉邦能勝過劉備最大關鍵點

在於劉邦很識時務也肯犧牲一切

孫權三天兩頭討荊州

劉備言而無信打死不還

害關羽北伐遭呂蒙偷襲

換做劉邦他會為了統一天下還荊州

漢楚相爭劉邦為了統一天下不惜一切

連自己父親老婆被項羽抓了

劉邦也無所謂堅持跟項羽生死交戰

劉邦不怕犧牲排除萬難也要統一天下

非三國人物所能比擬

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作者: gp02mk2    時間: 2015-2-24 10:50 PM

neal155455 發表於 2015-2-24 10:08 PM
劉邦能勝過劉備最大關鍵點

在於劉邦很識時務也肯犧牲一切

孫權三天兩頭討荊州 劉備言而無信打死不還

先主聞之，與權連和，分荊州、江夏、長沙、桂陽東屬，南郡、零陵、武陵西屬，引軍還江州。

早就割讓給孫權了拉!
剩下三郡屬於他自己的
也是他要拿來打北伐用的
連自己要用的都丟給別人是啥鬼?

害關羽北伐遭呂蒙偷襲

蒙對曰："今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。"權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。(呂蒙傳)

後權破關羽，欲進圖蜀，拜泰漢中太守、奮威將軍，封陵陽侯。(周泰傳)

第二次偷襲荊州事件
是呂蒙自己說沒把握拿下徐州
就算拿下徐州 也守不住
才改偷襲關羽拉
那次偷襲還不止要偷襲剩下荊州三郡
劉備整個益洲他也要了

還是你的智商要說
劉備要把整個益洲交給孫權
才能取天下嗎?

換做劉邦他會為了統一天下還荊州
漢楚相爭劉邦為了統一天下不惜一切

你搞笑嗎?
隆中對戰略是荊州 益洲夾擊
相互援護進攻 分散曹軍主力

漢中之戰能打贏
就是荊州軍的牽制
才讓曹操托到夏侯淵戰死
才從長安出兵漢中
有點智商行不行?

劉邦也無所謂堅持跟項羽生死交戰
劉邦不怕犧牲排除萬難也要統一天下
非三國人物所能比擬

劉邦遇到的無恥隊友叫韓信
在劉邦被圍城差點滅團時
只要求他有立功再先 封他假齊王就來救他

劉備遇到的無恥隊友叫孫權
借一郡 劉備還三郡給他
孫權後來自己不爭氣 自己打不下合肥 徐州
看到隊友越打越厲害 打到曹操準備要遷都
才眼紅 惱羞成怒背刺自己隊友

兩者遇到的無恥隊友的無恥程度是不同程度
韓信再無恥還懂得先立功
幫劉邦就算再不爽 韓信也先有立功再先
讓劉邦沒辦法不封他假齊王

孫權呢?
他是自己不爭氣惱羞成怒背叛盟友

我相信只有你笨
才會拿這種白癡至極的事出來給人吐槽

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作者: gp02mk2    時間: 2015-2-24 10:54 PM

neal155455 發表於 2015-2-24 10:08 PM
劉邦能勝過劉備最大關鍵點

在於劉邦很識時務也肯犧牲一切

劉對曹
漢中之戰末期至荊襄之戰


全文引用 資治通鑑


建安二十三年 十月

南陽吏民苦繇役，冬，十月，宛守將侯音反。南陽太守東裡袞與功曹應余迸竄得出；音遣騎追之，飛矢交流，余以身蔽袞，被七創而死，音騎執袞以歸。時征南將軍曹仁屯樊以鎮荊州，魏王操命仁還討音。功曹宗子卿說音曰：「足下順民心，舉大事，遠近莫不望風；然執郡將，逆而無益，何不遣之！」音從之。子卿因夜逾城從太守收餘民圍音，會曹仁軍至，共攻之。

是時南陽閒苦繇役，音於是執太守東里袞與吏民共反，與關羽連和。

十月
南陽吏民不堪勞役
侯音之亂爆發
曹操遣曹仁鎮荊州
關羽響應侯音之亂

建安二十四

初，夏侯淵戰雖數勝，魏王操常戒之曰：「為將當有怯弱時，不可但恃勇也。將當以勇為本，行之以智計；但知任勇，一匹夫敵耳。」及淵與劉備相拒逾年，備自陽平南渡沔水，緣山稍前，營於定軍山。淵引兵爭之。法正曰：「可擊矣。」備使討虜將軍黃忠乘高鼓噪攻之，淵軍大敗，斬淵及益州刺史趙顒。

年初
夏侯淵戰敗失漢中

三月，魏王操自長安出斜谷，軍遮要以臨漢中。劉備曰：「曹公雖來，無能為也，我必有漢川矣。」乃斂眾拒險，終不交鋒。操運米北山下，黃忠引兵欲取之，過期不還。翊軍將軍趙雲將數十騎出營視之，值操揚兵大出，雲猝與相遇，遂前突其陳，且鬥且卻。魏兵散而復合，追至營下，雲入營，更大開門，偃旗息鼓。魏兵疑雲有伏，引去；雲雷鼓震天，惟以勁弩於後射魏兵。魏兵驚駭，自相蹂踐，墮漢水中死者甚多。備明旦自來，至雲營，視昨戰處，曰：「子龍一身都為膽也！」操與備相守積月，魏軍士多亡。夏，五月，操悉引出漢中諸軍還長安，劉備遂有漢中。操恐劉備北取武都氐以逼關中，問雍州刺史張既，既曰：「可勸使北出就谷以避賊，前至者厚其寵賞，則先者知利，後必慕之。」操從之，使既之武都，徙氐五萬餘落出居扶風、天水界。


劉備遣宜都太守扶風孟達從秭歸北攻房陵，殺房陵太守蒯祺。又遣養子副軍中郎將劉封自漢中乘沔水下，統達軍，與達會攻上庸，上庸太守申耽舉郡降。備加耽征北將軍，領上庸太守，以耽弟儀為建信將軍、西城太守。

三月
曹操長安出兵漢中
黃忠劫糧 造成曹操無法打持久戰
曹操遷移武都一帶居民五萬

五月
戰敗退守長安 遷移當地百姓五萬
孟達進攻上庸 成功拿下上庸
打開新的補給線以及連接荊州一帶路線

秋，七月，劉備自稱漢中王，設壇場於沔陽，陳兵列眾，群臣陪位，讀奏訖，乃拜受璽綬，御王冠。因驛拜章，上還所假左將軍、宜城亭侯印綬。立子禪為王太子。拔牙門將軍義陽魏延為鎮遠將軍，領漢中太守，以鎮漢川。備還治成都，以許靖為太傅，法正為尚書令，關羽為前將軍，張飛為右將軍，馬超為左將軍，黃忠為後將軍，餘皆進位有差。


已而關羽果使南郡太守糜芳守江陵，將軍傅士仁守公安，羽自率眾攻曹仁於樊。仁使左將軍於禁、立義將軍龐德等屯樊北。八月，大霖雨，漢水溢，平地數丈，於禁等七軍皆沒。

七月
關羽進表前將軍 領假節

八月
進兵攻打荊樊 水淹七軍

初，沛國魏諷有惑眾才，傾動鄴都，魏相國鐘繇辟以為西曹掾。滎陽任覽，與諷友善。同郡鄭袤，泰之子也，每謂覽曰：「諷奸雄，終必為亂。」九月，諷潛結徒黨，與長樂衛尉陳禕謀襲鄴；未及期，禕懼而告之。太子丕誅諷，連坐死者數千人，鐘繇坐免官。

陸渾民孫狼等作亂，殺縣主簿，南附關羽。羽授狼印，給兵，還為寇賊，自許以南，往往遙應羽，羽威震華夏。魏王操議徙許都以避其銳

魏王操以杜襲為留府長史，駐關中。

魏王操之出漢中也，使平寇將軍徐晃屯宛以助曹仁；及於禁陷沒，晃前至陽陵陂。關羽遣兵屯偃城，晃既到，詭道作都塹，示欲截其後，羽兵燒屯走。晃得偃城，連營稍前。操使趙儼以議郎參曹仁軍事，與徐晃俱前，餘救兵未到；晃所督不足解圍，而諸將呼責晃，促救仁。

冬，十月，魏王操至洛陽。

乃駐軍摩陂，前後遣殷署、硃蓋等凡十二營詣晃。關羽圍頭有屯，又別屯四塚，晃乃揚聲當攻圍頭屯而密攻四塚。羽見四塚欲壞，自將步騎五千出戰；晃擊之，退走。羽圍塹鹿角十重，晃追羽，與俱入圍中，破之，傅方、胡修皆死，羽遂撤圍退，然舟船猶據沔水，襄陽隔絕不通。

九月~十一月
魏諷案爆發 爆發規模侵動到鄴城
荊州一帶叛亂規模擴大
關羽威震華夏 曹操商議考慮遷都

曹操退離漢中回洛陽
調遣攏西一帶兵力
派徐晃率兵南下支援曹仁
兵力規模破達十二營
以及從合肥調派的張遼援軍
持續增加中

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作者: neal155455    時間: 2015-2-25 12:03 AM

gp02mk2 發表於 2015-2-24 10:50 PM
先主聞之，與權連和，分荊州、江夏、長沙、桂陽東屬，南郡、零陵、武陵西屬，引軍還江州。

早就割讓給孫 ...

你說韓信再無恥還懂得先立功?

你在耍笨搞笑嗎?

韓信不顧盟約攻打齊國

害酈食其被齊王烹殺

這筆帳劉邦還沒跟韓信算

韓信敢自以為功要來討封王

劉邦是迫於危機才封了韓信

而且封齊王 不是假王喔

你先去弄清楚再說


赤壁戰後孫權勢力佔最大功勞

可是劉備卻趁機搶下四郡

導致孫劉兩方為了荊州問題爭論不休

彼此互鬥

讓曹操逃過死劫

還有偷襲關羽是陸遜的主意

孫權聽之有理便去施行

無關合肥之戰

隆中對夾擊策略發揮最大功效是

孫劉兩家合力夾擊曹魏才對

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作者: gp02mk2    時間: 2015-2-25 12:35 AM

neal155455 發表於 2015-2-25 12:03 AM
你說韓信再無恥還懂得先立功?

你在耍笨搞笑嗎?

所以智能不足的你
韓信這個隊友有無恥到這樣背刺劉邦嗎??
韓信假齊王事件還是先建立在劉邦可以讓步
不會破壞整個戰略的條件下讓步

赤壁戰後孫權勢力佔最大功勞

原來你從頭到尾都是在用演義跟我論三國史阿

《莊嶽委談》：「赤壁破曹，玄德功最大。考《昭烈傳》：『與曹公戰於赤壁，大破之。』《操傳》；『公至赤壁，與備戰不利。』而不言周瑜及魯肅。(傳)俱言與備並力，陳壽書《諸葛傳》後亦言權遣兵三萬助備，備得用與曹公交戰，大破其軍，則當日戰功可見。今率歸重周瑜，與陳壽《志》不甚合。」

赤壁之戰能打贏曹操 劉備的功最大

《三國志·魏書·武帝紀》：
公至赤壁，與備戰，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引軍還。

《三國志·蜀書·先主傳》：
權遣周瑜、程普等水軍數万，與先主並力，與曹公戰于赤壁，大破之，焚其舟船。
先主與吳軍水陸並進，追到南郡，時又疾疫，北軍多死，曹公引歸。

《三國志·吳書·吳主傳》：
瑜、普為左右督，各領万人，與備俱進，遇于赤壁，大破曹公軍。
公燒其余船引退，士卒饑疫，死者大半。備、瑜等復追至南郡。

《三國志·蜀漢· 關羽傳》：
孫權遣兵佐先主拒曹公，曹公引軍退歸。先主收江南諸郡，乃封拜元勳，以羽為襄陽太守、蕩寇將軍，駐江北。

《三國志·吳書·周瑜傳》：
權遂遣瑜及程普等與備並力逆曹公，遇於赤壁。時曹公軍眾已有疾病，初一交戰，公軍敗退，引次江北。

《三國志·蜀漢· 諸葛亮傳》：
「權既宿服仰備，又觀亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三萬以助備。備得用與武帝交戰，大破其軍，乘勝克捷，江南悉平。」

周瑜 程普是孫權派來輔佐劉備的
聯軍主帥指揮權還是在劉備手上
更明說赤壁之戰兩軍並力 水陸並進

末期的南郡之戰能打贏
還是靠關羽北上擋住樂進南下的五軍一年
死守南郡的曹仁再無援沒辦法繼續打下去的前提下才棄守

演義才是劉備方放著周瑜打南郡一年
趁這時候把四郡征討打下來

你拿演義跟我論是搞笑嗎?

可是劉備卻趁機搶下四郡

與曹公戰於赤壁，大破之，焚其舟船。先主與吳軍水陸並進，追到南郡，時又疾疫，北軍多死，曹公引歸。先主表琦為荊州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、長沙太守韓玄、桂陽太守趙範、零陵太守劉度皆降。

智障
赤壁之戰末期南郡之戰結束前
劉備協助周瑜幫周瑜拿下南郡後
才跟孫權借南郡號招征討打下來的
孫權唯一借的只有南郡

導致孫劉兩方為了荊州問題爭論不休

彼此互鬥

讓曹操逃過死劫

造成曹操赤壁逃跑成功只限於三國演義
史實曹操不是刻意被放走的

還有偷襲關羽是陸遜的主意

孫權聽之有理便去施行

無關合肥之戰

蒙對曰："今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。"權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。(呂蒙傳)

原來這個"蒙"叫做"陸遜"阿?
重點這還是出自吳書九 呂蒙傳呢
吳書十三陸遜傳的東西怎麼是在呂蒙傳裡出現?

難不成吳書十三陸遜傳才是呂蒙傳
吳書九 呂蒙傳則是陸遜傳(汗

字都給你放大 還看不懂話
那通常有三種情況

1.是你看不懂文言文
2.就是你有重度近視+斜視+青光眼患者
3.就是你智能不足 演義中毒者

隆中對夾擊策略發揮最大功效是
孫劉兩家合力夾擊曹魏才對

荊州北據漢、沔，利盡南海，東連吳會，西通巴、蜀，此用武之國，而其主不能守，此殆天所以資將軍，將軍豈有意乎？益州險塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝業。劉璋闇弱，張魯在北，民殷國富而不知存恤，智能之士思得明君。將軍既帝室之冑，信義著於四海，總攬英雄，思賢如渴，若跨有荊、益，保其巖阻，西和諸戎，南撫夷越，外結好孫權，內修政理﹔天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之眾出於秦川，百姓孰敢不簞食壺漿以迎將軍者乎？

就已經講了荊州是用武之地!
也都說了橫跨荊益兩洲 相互支援

時機一到
荊州軍就北筏攻伐宛城 洛陽
你智能不足到底有多高?

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作者: clafss    時間: 2015-2-25 07:58 AM

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作者: lilfox11    時間: 2015-2-25 04:30 PM

gp02mk2 發表於 2015-2-25 12:35 AM
所以智能不足的你
韓信這個隊友有無恥到這樣背刺劉邦嗎??
韓信假齊王事件還是先建立在劉邦可以讓步

不需要講的那麼麻煩

韓信打下來的土地，一個一個的被劉邦接受
最後打下三齊之地，那些地方和劉邦本身沒有直接利害關係
真要講的話，韓信當時已經可以成為第三勢力

所以劉邦願意 “男子漢大丈夫，怎能以假，要做就當真齊王“ 來攏絡韓信
而換來韓信參與最後的決戰

反過來，當劉備在漢中戰時，願意換荊州南三郡給孫權，也是一樣的意思
但韓信在封真齊王後，就有義氣的參與幫忙劉邦
孫權拿到三郡後，很像也沒有做什麼？
啊我想起來了......被張遼打的快吐血.........

而當關羽水淹七軍，威震襄樊時，所謂的盟友 做的是砍自己人一刀

不是劉備不夠無恥，願意拿所有東西來換
事實上，當時劉備的勢力已經不輸孫吳了
孫權若是北伐有建樹的話，劉備換地給他也無所謂
但事實是，東吳北伐的建樹 只有血 和 眼淚而已.....

活像是二戰時期的義大利人.....
德軍打下一地，義大利人來搶功勞
德軍徹退，讓給義大利人
結果義大利人把所有的優勢丟回去給敵人

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作者: mirraii    時間: 2015-2-25 05:00 PM

劉備很可惜阿
顛沛半生終於遇到孔明
但北方已定
實在難回天啊

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作者: gp02mk2    時間: 2015-2-25 05:37 PM

lilfox11 發表於 2015-2-25 04:30 PM
不需要講的那麼麻煩

韓信打下來的土地，一個一個的被劉邦接受

孫權北伐要是有建樹
荊州對他們而言也就可有可無了

因為荊州本來就不是物產豐富的土地
開發方面只有荊北一帶開發比較大
能夠取代荊州的地只有打下徐州
而且整個徐州的開發 資源就遠比荊州大多了

所以我前面就講
光孫權硬吞整個荊州
就換來防禦線拉太大
被曹丕給三路攻擊
整整被壓著打時間長達6 7年
而後又遷都武昌 大幅消耗自己的國力
曹休又三不五時帶觀光團來玩
還不時策反幾個邊將 煽動幾個蠻族

這些危機還是鬧到諸葛亮北筏
曹魏被打的措手不及 瞬間連失三郡
把曹魏嚇的注意力全轉回攏西一帶
讓陸遜抓到機會發動石亭之戰
才解決曹休觀光團的騷擾

為了一時腦殘
換來比劉備方夷陵之戰更慘重的損失
這些危機還要藉由外力才能解決
這外力還要靠被他背叛的蜀漢方來給他機會

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作者: zodiac1848    時間: 2015-2-25 06:29 PM

lilfox11 發表於 2015-2-25 04:30 PM
不需要講的那麼麻煩

韓信打下來的土地，一個一個的被劉邦接受

你這種言論兩句話就能彈回去：
哪個男人不喜歡自己的基友？
哪個男人會喜歡自己的妹夫？

韓信發跡，源于基友，韓信倒霉，源于基友失寵的老婆
劉備發跡，源于基友，劉備倒霉，源于老婆妹控的哥哥

居然沒有動漫從這個角度切入麼……

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作者: skaa5020    時間: 2015-2-25 09:03 PM

中國歷史上沒有比劉邦更好運的開國皇帝了

劉邦謀略 政治 領軍根本都不行

沒想到靠著厚黑加好運就統一天下了

劉備怎麼跟他比

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作者: fchung10    時間: 2015-2-25 11:59 PM

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作者: ozakizeno2    時間: 2015-2-26 01:34 AM

雖然兩者都可以說是白手興家,
不過他們的對手卻很不同

這裡建議可以從劉邦,劉備

由盛轉衰 或者 由衰轉勝的時間點來討論

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作者: 黃健誌    時間: 2015-2-26 06:34 AM

劉邦給人的感覺比較好吧，如果以員工找老闆的角度來看，只是歷史沒有如果，所以有人說運氣也是實力的一部份

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作者: gp02mk2    時間: 2015-2-26 06:20 PM

neal155455 發表於 2015-2-19 06:09 PM
曹操有耍蠢過

光是曹操眼睜睜看劉備吃下西蜀

neal155455 曹操年過花甲智商跟你一樣低了好嗎 漢中之戰後關羽北伐 讓曹操嚇想要連夜搬家 不就是活的越老 膽子越小嗎?


已而關羽果使南郡太守糜芳守江陵，將軍傅士仁守公安，羽自率眾攻曹仁於樊。仁使左將軍於禁、立義將軍龐德等屯樊北。八月，大霖雨，漢水溢，平地數丈，於禁等七軍皆沒。



初，沛國魏諷有惑眾才，傾動鄴都，魏相國鐘繇辟以為西曹掾。滎陽任覽，與諷友善。同郡鄭袤，泰之子也，每謂覽曰：「諷奸雄，終必為亂。」九月，諷潛結徒黨，與長樂衛尉陳禕謀襲鄴；未及期，禕懼而告之


陸渾民孫狼等作亂，殺縣主簿，南附關羽。羽授狼印，給兵，還為寇賊，自許以南，往往遙應羽，羽威震華夏。魏王操議徙許都以避其銳


魏王操之出漢中也，使平寇將軍徐晃屯宛以助曹仁；及於禁陷沒，晃前至陽陵陂。關羽遣兵屯偃城，晃既到，詭道作都塹，示欲截其後，羽兵燒屯走。晃得偃城，連營稍前。操使趙儼以議郎參曹仁軍事，與徐晃俱前，餘救兵未到；晃所督不足解圍，而諸將呼責晃，促救仁。


乃駐軍摩陂，前後遣殷署、硃蓋等凡十二營詣晃。關羽圍頭有屯，又別屯四塚，晃乃揚聲當攻圍頭屯而密攻四塚。羽見四塚欲壞，自將步騎五千出戰；晃擊之，退走。羽圍塹鹿角十重，晃追羽，與俱入圍中，破之，傅方、胡修皆死，羽遂撤圍退，然舟船猶據沔水，襄陽隔絕不通。


再補你幾段拉

荊州當時能打的七軍主力還全被淹了
曹操境內離荊州最近 唯一最能打的主力在哪裡?
那批最近最能打的主力都在隴西一帶
這批主力在隴西一帶在幹嘛?
在堤防漢中軍以及長安 洛陽一帶的叛亂
所以無法南調派去支援荊州曹仁

只能把還沒訓練好
也沒實戰經驗的新兵調下去
還是數量破達十二營的新兵
以及做好放棄合肥的打算
把合肥部分精兵從徐州大老遠調到荊州去

而且十二營新兵還是魏諷案剛結案沒多久
勉強可以硬擠出來能調去救援荊州的兵
重點依然還是不能把隴西一帶的精兵往荊州調去救曹仁
因為他們要提防漢中軍以及還沒完全控制住的反曹叛亂勢力

都被打到失漢中 叛亂響應關羽
鬧到一邊要注意隴西一帶的漢中軍會不會趁亂打過來
一邊又要注意荊州軍往上打 打到荊洲一帶叛亂響應
又一邊要注意洛陽 長安至鄴都的內部叛亂問題
鬧到曹操幾乎都擠不出兵來
硬擠擠到十二營新兵都派上去餵關羽
硬擠擠到降低合肥軍戰力 把張遼調到荊州

都沒搞清楚曹操遇到甚麼樣的狀況
才考慮最壞的打算從洛陽遷都到許昌

考古歷史學家?
連這個都搞不懂還敢自稱考古歷史學家
我從沒看過哪個考古歷史學家是把演義顛倒扭曲當史實
我也從沒見過哪個考古歷史學家把呂蒙看成陸遜
我更沒見過哪個考古歷史學家跟人論史是拿演義出來給人砲

我套用虞翻嘴砲罵靡芳的話反問你

失忠與信，何以事君?傾人二城，而稱將軍，可乎?

拿演義出來的人有甚麼資格當考古學家?
沒搞清楚曹操面對甚麼樣的問題的人
又有甚麼資格自稱考古歷史學家?

光憑這點
你有甚麼資格說曹操越老越沒膽 越老越無智?

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作者: neal155455    時間: 2015-2-26 07:26 PM

gp02mk2 發表於 2015-2-26 06:20 PM
neal155455 曹操年過花甲智商跟你一樣低了好嗎 漢中之戰後關羽北伐 讓曹操嚇想要 ...

陸遜傳第十三

呂蒙稱疾詣建業，遜往見之，謂曰：「關羽接境，如何遠下，後不當可憂也？」蒙曰：「誠如來言，然我病篤。」遜曰：「羽矜其驍氣，陵轢於人。始有大功，意驕志逸，但務北進，未嫌於我，有相聞病，必益無備。今出其不意，自可禽制。下見至尊，宜好為計。」蒙曰：「羽素勇猛，既難為敵，且已據荊州，恩信大行，兼始有功，膽勢益盛，未易圖也。」蒙至都，權問：「誰可代卿者？」蒙對曰：「陸遜意思深長，才堪負重，觀其規慮，終可大任。而未有遠名，非羽所忌，無複是過。若用之，當令外自韜隱，內察形便，然後可克。」權乃召遜，拜偏將車右部督代蒙。

呂蒙有說 陸遜也有說 而且是他先裝弱鬆了關羽戒心

還有你是跟劉備一樣太傻太笨太天真嗎?

兵不厭詐這是戰爭

你以為結盟就一輩子當好朋友嗎?

你是還在讀幼稚園嗎?

看清現實好嗎




說孫權幫劉備助攻?

赤壁之戰傷曹軍最重是水戰的重大損失讓曹軍潰走

沒有孫權水軍

請問劉備有本事打敗曹操嗎?

看你才是演義看太多




再來荊州問題

你是真不知道還是假不知道

荊州是四戰之地

當劉備得到益州後

不應該分散戰力在荊州

劉備兵馬本就不多

實在不可能實行益 荊兩州夾擊戰略

而且兵馬不多還要犯了分兵大忌

你跟劉備執著於荊州下場是

關羽父子戰死

你跟劉備以復仇名義發動戰爭

戰爭之前先主伐吳，飛當率兵萬人，自閬中會江州。臨發，其帳下將張達、范強殺飛，持其首，順流而奔孫權

還沒打就先死一個張飛

打完死一堆兵力 死了不少將領 馬良也死 你和劉備沒多久也死

請問這樣還要荊州嗎?

把荊州給孫權

第一個好處就是讓曹操的注意力分散到孫權這邊

光是這樣孫權也沒辦法打益州主意

何況孫權想要益州在夷陵之戰後談和乾脆叫諸葛亮割讓了

可是他並沒有

所以你是杞人憂天加沒本事看清時勢

再來你有想過從益州北伐

劉關張趙沒有損失的戰力全都在

跟託孤諸葛亮北伐的差別


講來講去照你的說法

曹操何必怕關羽呢?

曹操綜合戰力他都最大優勢

但他還是嚇的想連夜搬家

所以都說了曹操年過花甲智商跟你一樣低才是主因


接下來劉邦封韓信為齊王是一個賭注

原因是稍有一個差錯

就讓一個比項羽還可怕的敵人誕生

所以封齊王不是合理範圍的戰略

你去先讀熟秦末漢初多多了解


像你讀史書只讀半桶水就敢出來亂現亂說自以為是欠人砲

更改扭曲歷史才是沒資格談論歷史

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作者: gp02mk2    時間: 2015-2-26 08:51 PM

neal155455 發表於 2015-2-26 07:26 PM
陸遜傳第十三

呂蒙稱疾詣建業，遜往見之，謂曰：「關羽接境，如何遠下，後不當可憂也？」蒙曰：「誠如 ...

呂蒙有說 陸遜也有說 而且是他先裝弱鬆了關羽戒心

你搞不搞懂時間點
呂蒙稱疾那時間點
是呂蒙提議打荊州後陸遜才開始說的

你以為結盟就一輩子當好朋友嗎?
你是還在讀幼稚園嗎?
看清現實好嗎

你講話還真反覆無常阿
前面批評劉備無信不還荊州

結果劉備有信用
借一郡 拿三郡出來還給孫權
結果現在又改說結盟不等於一輩子是朋友

說孫權幫劉備助攻?赤壁之戰傷曹軍最重是水戰的重大損失讓曹軍潰走
沒有孫權水軍 請問劉備有本事打敗曹操嗎?

只多人家一萬兵就等於你是最大出力者?
你的糧食資源以及駐地 地利全都是劉備提供的
而你當劉備沒有水軍麻?
劉備手上掌握的的江夏兵與新野兵
是荊州九郡的所有兵馬中
實戰經驗最豐富 戰力最強的兵馬

赤壁最後
孫權唯一打下的荊州領地
還是靠劉備派關羽北上檔下樂進五軍一年才成功打下來的
打一個南郡還要靠劉備的人馬幫你檔刀檔一年才成功

那劉備沒派關羽檔下這五軍時
這五軍只要一趕到南郡
你周瑜能不能成功打下南郡都有問題

再來荊州問題
你是真不知道還是假不知道
荊州是四戰之地

哪四戰?
北方曹操 江東孫權 是哪四戰?

當劉備得到益州後
不應該分散戰力在荊州
劉備兵馬本就不多
實在不可能實行益 荊兩州夾擊戰略

那曹操為什麼是鬧到三月漢中失守後
長安主力這才進兵漢中?
曹操到底在堤防甚麼?

再來
你知道隆中對戰略有多種用法嗎?
你要先清楚隆中對知戰略重點是甚麼
以當時的劉備 孫權而言
再曹操面前依然屬於弱國

所以諸葛亮的隆中對戰略
橫跨荊 益兩州 目的就是分散曹操戰鬥力

而隆中對的戰略大至上就是這樣

第一種 交互進攻
益州攻 荊州守 曹魏堤防荊州軍的動向
荊州攻 益州守 曹魏堤防益州軍的動向

漢中能成功打下來
也就是因為荊州軍的蠢蠢欲動
讓曹操再長安的主力受到牽制

不敢貿然進兵漢中
如果沒有荊州軍的威脅下
曹操早三個月進軍漢中時
劉備能不能拿下漢中都是個問題

第二種 掩護進攻
益州軍力還沒恢復 荊州主攻轉移曹魏主力
荊州軍力還沒恢復 益州主攻轉移曹魏主力

這邊關羽攻打荊襄時
也就是因為曹操漢中失守前
強行遷移漢中一帶的百姓
造成漢中的劉備沒有辦法迅速快速恢復的原因

所以關羽的北筏
目的就是為了轉移曹操注意力
把曹魏主力引到荊州而戰的

而且兵馬不多還要犯了分兵大忌
你跟劉備執著於荊州下場是
關羽父子戰死

荊州北據漢、沔，利盡南海，東連吳會，西通巴、蜀，此用武之國，而其主不能守，此殆天所以資將軍，將軍豈有意乎？益州險塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝業。劉璋闇弱，張魯在北，民殷國富而不知存恤，智能之士思得明君。將軍既帝室之冑，信義著於四海，總攬英雄，思賢如渴，若跨有荊、益，保其巖阻，西和諸戎，南撫夷越，外結好孫權，內修政理﹔天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之眾出於秦川

說荊州是用武之地的是諸葛亮
說時機一到荊州軍向宛、洛進軍的也是諸葛亮

從頭到尾諸葛亮就說過
荊州 益洲兩洲是隆中對夾擊北筏曹操戰略要地

要劉備把荊州全割給孫權
先決條件就是劉備拿下可以取代荊州戰略價值的土地
那就是涼洲

你跟劉備以復仇名義發動戰爭
戰爭之前先主伐吳，飛當率兵萬人，自閬中會江州。臨發，其帳下將張達、范強殺飛，持其首，順流而奔孫權還沒打就先死一個張飛打完死一堆兵力 死了不少將領 馬良也死 你和劉備沒多久也死

你以為陸遜贏的很輕鬆嗎??
陸遜逆轉勝還是到死守不出守到後期
劉備露出破綻才讓他成功逆轉勝


是歲，劉備師軍來伐，至巫山、秭歸，使使誘導武陵蠻夷，假與印傳，許之封賞。於是諸縣及五谿民皆反為蜀。權以陸遜為督，督朱然、潘璋等以拒之。

吳將陸議、李異、劉阿等屯巫、秭歸；將軍吳班、馮習自巫攻破異等，軍次秭歸，武陵五谿蠻夷遣使請兵。 二年春正月，先主軍還秭歸，將軍吳班、陳式水軍屯夷陵，夾江東西岸。二月，先主自秭歸率諸將進軍，緣山截嶺，於夷道猇亭〈。 〉駐營，自佷山佷，音恆。通武陵，遣侍中馬良安慰五谿蠻夷，咸相率響應。鎮北將軍黃權督江北諸軍，與吳軍相拒於夷陵道。夏六月，黃氣見自秭歸十餘里中，廣數十丈。

在這之前
陸遜在前面就被劉備打到敗退連連
還遇到荊州叛亂響應劉備
鬧到陸遜進退兩難

備從巫峽、建平連圍至夷陵界，立數十屯，以金錦爵賞誘動諸夷，使將軍馮習為大督，張南為前部，輔匡，趙融、廖淳、傅肜等各為別督，先遣吳班將數千人於平地立營，欲以挑戰。諸將皆欲擊之，遜曰："此必有譎，且觀之。

吳書曰：諸將並欲迎擊備，遜以為不可，曰：“備舉軍東下，銳氣始盛，且乘高守險，難可卒攻，攻之縱下，猶難盡克，若有不利，損我大勢，非小故也。今但且獎厲將士，廣施方略，以觀其變。若此間是平原曠野，當恐有顛沛交馳之憂，今緣山行軍，勢不得展，自當罷於木石之間，徐制其弊耳。”諸將不解，以為遜畏之，各懷憤恨。〉


"遜上疏曰："夷陵要害，國之關限，雖為易得，亦復易失。失之非徒損一郡之地，荊州可憂。今日爭之，當令必諧。備幹天常，不守窟穴，而敢自送。臣雖不材，憑奉威靈，以順討逆，破壞在近。尋備前後行軍，多敗少成。推此論之，不足為戚。臣初嫌之，水陸俱進，今反捨船就步，處處結營，察其佈置，必無他變。伏願至尊高枕，不以為念也。"諸將並曰："攻備當在初，今乃令人五六百里，相銜持經七八月，其諸要害皆以固守，擊之必無利矣。"遜曰："備是猾虜，更嘗事多，其軍始集，思慮精專，未可干也。

備知其計不可，乃引伏兵八千，從谷中出。

底下的眾將士還差點被劉備引出來打
鬧到部下都幾乎要翻臉鎮不住
鬧到緊急上表孫權來鎮壓不滿聲浪
表章更講明劉備用兵"備是猾虜，更嘗事多，其軍始集，思慮精專"不可以跟他硬幹

陸遜可以選擇的話
這種遇到叛亂又要面對外敵的戰役
他打死都不會再想第二次

請問這樣還要荊州嗎?

智能不足的你
以為把荊州全交給孫權
孫權就不會偷襲益洲嗎?
孫權趁關羽打北伐偷襲荊州
荊州交給孫權
難道就不會趁著北伐攻打益洲嗎?

益洲軍打漢中兵力就出動8萬
剩下兩三萬留在後方維護後方安寧

沒了荊州
劉備要對永安大量進駐守兵
又要分兵處理後勤運輸
這時候劉備北筏曹操只剩多少兵?

蒙對曰："今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。

後權破關羽，欲進圖蜀，拜泰漢中太守、奮威將軍，封陵陽侯。

偷襲荊州最大主因就說過了
是建立在孫權方北筏合肥打不下的前提下才偷襲的

不會因為劉備把整塊荊州割讓給孫權
孫權就會放棄偷襲背叛
只要孫權北筏一天無望
孫權依然還是會背叛偷襲

更別提孫權要全據長江 形勢益張了
更封了周泰為漢中太守
你以為把荊州交給孫權
孫權就不會偷襲益洲嗎?

孫權趁劉備北筏
馬上出兵攻打永安
永安一失守
下一個就是對成都做斬首攻擊

把荊州給孫權
第一個好處就是讓曹操的注意力分散到孫權這邊
光是這樣孫權也沒辦法打益州主意

孫權也可以利用劉備方掌握荊益兩洲的優勢唷

劉備擁有荊州 益洲
可是把曹操打到失漢中
關羽水淹七軍 把曹操逼到考慮遷都
更做出準備放棄合肥的動作
就是把合肥精兵以及殺人魔給調往荊州去檔關羽

請問孫權怎麼沒利用這優勢
積極的打守備力變弱的合肥 再拿下整個徐州?
結果反而是三大經典動作去搞自己的盟友
但我提醒你一件事

蜀漢掌握荊 益兩洲 把曹操打得喘不過去
孫權掌握揚 荊兩洲 結果成績如下.....

1.屢次北伐 屢次失利 沒半點建樹
2.被明帝神預言 一個月不到退兵
3.被一個無名小將張特耍著玩
4.偷襲剛亡國投降的蜀漢 結果被一群亡國的敗兵之將給打臉
5.被亡國的敗兵之將打臉 打到連陸抗都派上去 還是照樣打臉

尤其第二
滿寵用一個軍事設備不足新城+軍力不足情況下
就讓陸遜自動退兵...........蜀漢還真的沒有過這麼丟臉的北伐..........

還有一個是這邊沒什麼人聽過的公孫淵
這個公孫淵也都可以把孫權打的灰頭土臉
孫權會去夷州搶爹搶娘就是想跟公孫淵開幹
結果呢?
連大家沒聽過的蠻夷之邦都能讓孫權灰頭土臉

就算失去荊州後的蜀漢北伐
還都沒有這麼丟臉的紀錄過......

光前一個滿寵就讓陸遜刷臉
後一個張特更直接在合肥新城戰把整個江東耍著玩
鬧到被大敗被以斬首萬餘級五個字記錄來寫

東吳方通常只要遇到一點困難就會放棄進取
最大的主因就是合肥讓他們流的血淚太多了
好不容易在東興之戰建立起來的信心
後來再合肥新城戰又重新直接刷落谷底

也造成後來的曹魏視為最大威脅的對象
就是只掌握益洲一洲的蜀漢方才是最大威脅
反而把掌握荊楊兩洲的東吳的排在蜀漢後面的原因就是出在這

這也就是為什麼蜀漢後來的北筏
曹魏幾乎把主要戰力集中在隴西一帶
反而降低對江東一帶的軍事部屬
因為東吳這個盟友無法做到任何有效的戰略配合支援
吸引曹魏的注意力

何況孫權想要益州在夷陵之戰後談和乾脆叫諸葛亮割讓了可是他並沒有

你白癡阿?
益洲割讓給孫權蜀漢就亡國了拉
孫權要是要諸葛亮把益洲交出來 否則不要談
那諸葛亮早馬上翻臉跟孫權開打一起同歸於盡
給曹魏坐收漁翁之利

孫權願意和談
也是建立在跟曹丕鬧不和
被曹丕壓著打整整七年
荊州民心不足 鬧出叛亂連連
鬧到孫權遷都到武都 大幅消耗國力
還被曹休帶領觀光團
三不五時策反邊將以及地方蠻族
還點燃荊州反孫勢力

要不是曹丕那邊公務繁忙
軍中又剛好瘟疫騷擾
讓曹丕不願擴大戰線
孫權早就等著被亡國了

最後你說詞到底多反覆無常阿?
前面罵劉備無信不還荊州
結果是劉備借一郡還三郡
後又說同盟不代表一輩子的朋友
現在又說孫權沒有要打益洲的意思

你到底說詞多反覆阿?

再來你有想過從益州北伐
劉關張趙沒有損失的戰力全都在

你當有強將就等於天下無敵嗎?
你當他們全都是超人是不是?
可以不顧益洲交通險要的運輸環境嗎?

還有你有沒有顧慮到他們那時候的年紀了?
都要邁入六十多歲的老人是能活多久?

別說劉關張了
劉備那時期一大堆人才也都相繼去世
曹操 孫權也遇到大量人才年老病逝
開始準備要培養新人的時候了

劉備時期打北伐因為荊州還在的前提下
益洲沒有永安邊境威脅問題
所以打北筏動員力破達8萬

失去荊州後
永安開始有邊境孫權威脅
諸葛亮時期北筏規模只能3~5萬
剩下5~6萬一邊要嚴防永安邊境
一邊要督好境內安全
一邊要督好剛平定玩的南中叛亂

講來講去照你的說法
曹操何必怕關羽呢?
曹操綜合戰力他都最大優勢
但他還是嚇的想連夜搬家
所以都說了曹操年過花甲智商跟你一樣低才是主因

你白癡嗎?
曹操遇到境內大規模叛亂
還要遇到隴西漢中威脅
更遇到關羽水淹七軍威震華夏
荊州整個要失守
讓關羽直逼鋒芒關中

光這點讓曹操無法把隴西一帶精英主力往南調
只能調新兵 削弱合肥戰力去支援荊州

還有拉
你說曹操最有勇氣的時候
是他變得最腦殘的時候

從他太過順利拿下荊州開始
他就不聽部下諫言
不聽賈詡諫言造成赤壁大敗
不聽蔣濟諫言造成數十萬屯民逃亡江東
不聽高柔諫言逼反馬韓等西涼勢力

他重新恢復會懂得冷靜分析戰況的時候
就是再打漢中之戰的時候開始
在這裡我看到重新恢復謹慎 分析戰況的曹操
我更看到他一邊打漢中之戰
一邊遠距離遙控荊襄之戰 合肥之戰
合肥那邊我更看到他遠距離遙控鬧不和的張樂李三人打勝仗

接下來劉邦封韓信為齊王是一個賭注
原因是稍有一個差錯

韓信打下來的土地
一個一個交還歸劉邦掌握
韓信是以"我為你做牛做馬做了那麼多 總該給我點福利"來要求這假齊王
但挑在劉邦被圍城惹惱劉邦 為了更拉攏韓信
才以要當就當真齊王來拉攏韓信絕對的支持

孫權是甚麼?
打合肥打到往必不克
看到盟友越打越厲害 心理不平衡眼紅偷襲
結果換來長達7.8年比蜀漢方還要更慘政治損失

像你讀史書只讀半桶水就敢出來亂現亂說自以為是欠人砲

更改扭曲歷史才是沒資格談論歷史

讀史讀到拿演義出來跟我胡說八道的人
講這話有甚麼信服力?(笑

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作者: 2133qwee    時間: 2015-2-26 11:49 PM

neal155455 發表於 2015-2-26 07:26 PM
陸遜傳第十三

呂蒙稱疾詣建業，遜往見之，謂曰：「關羽接境，如何遠下，後不當可憂也？」蒙曰：「誠如 ...

怎麼看欠砲的都是你...
連史書半桶水都達不到
說話反反覆覆
扭曲歷史才是沒資格談論歷史
不是打了你自己

胡應麟撰《莊嶽委談》：「赤壁破曹玄德功最大，考《昭烈傳》：『與曹公戰於赤壁，大破之。』《操傳》；『公至赤壁，與劉戰不利。』而不言周瑜及魯肅，（傳）俱言：『與劉並力。』陳壽書《諸葛傳》後亦言：『權遣兵三萬助劉，劉得用與曹公交戰，大破其軍。』則當日戰功可見。今率歸重周瑜，與陳壽《志》不甚合，餘別詳之。」



演義的劉備在赤壁明明醬油的
說人看演義
你連演義都沒怎看
閣下就這麼喜歡腦補加意淫嗎??

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作者: a7748xxx    時間: 2015-2-27 02:51 PM

劉邦和劉備  
我認為劉備比較強

除了對手級數有差  
在劉邦討項羽時封王者一堆
劉備抗曹時則是中央集權政府
曹操在華北華中的土地都是自己統治的(扣掉遼東公孫家)
在兵力和人員調度上可以更快更直接  
反觀項羽他和其他人都是一個王 其他的王本身有自己的領土和訓練有素軍隊
在反抗項羽造成的傷害  比反抗曹操的官員們有效果
且那些王的調度項羽也不能直接決定

在劉邦和劉備第一次開大軍和對手硬碰硬的場面下場如何??

劉邦統領5X萬大軍被項羽3萬軍隊追擊到爸爸媽媽和老婆被俘
最後劉邦能贏還是靠人海戰術硬硬拖住楚軍
60萬以上精兵包圍不足十萬的勞累之兵  還能被成功突圍

劉備第一次有機會和曹操大軍對峙的算是爭奪漢中的戰役  
人數較少的劉備軍反而靠著兩線作戰逼退曹操  還嚇的曹操一直丟兵補缺口
靠人海戰術才勉強補上  最後還靠著靠爸靠哥的惱羞短腿去劉備才使曹操解危  

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作者: zodiac1848    時間: 2015-2-27 03:26 PM

a7748xxx 發表於 2015-2-27 02:51 PM
劉邦和劉備  
我認為劉備比較強

劉邦第一次統大軍對强敵，應該是西行滅秦
劉備第一次統大軍對强敵，應該是徐州戰呂布

從某種意義上說：
劉邦一輩子都在吃西行滅秦的老本：合法性、地盤、人才
劉備一輩子都沒有吃到夠吃的老本：無合法性、無固定地盤、無頂級人才

直到他遇到小亮……

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作者: lilfox11    時間: 2015-2-27 06:25 PM

zodiac1848 發表於 2015-2-27 03:26 PM
劉邦第一次統大軍對强敵，應該是西行滅秦
劉備第一次統大軍對强敵，應該是徐州戰呂布

雖說一直在討論 劉備和劉邦的對手不是同等級的

但那也只是相對的

項羽 - 動漫大 boss (等到主角群等級升到 max 才會跑出來接受挑戰)
曹操 - 起點穿越人士 (比敵人升等級還要快，在敵人還在找地盤就先把人給滅了)

不過.......
講實在話，項羽的領軍能力，可能真的是 bug 級別的
先是以數萬人，巨鹿破秦軍 四十萬 (記得是)，而且還是實打實的對攻戰
後又以三萬人，破六十萬聯軍  (雖說韓信不在)
然後又以數十人 衝出 十面埋伏......

講真的，要不是他腦抽了，沒有半點政治頭腦，劉邦根本沒有機會

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作者: 綠茶王    時間: 2015-2-27 06:42 PM

lilfox11 發表於 2015-2-27 06:25 PM
雖說一直在討論 劉備和劉邦的對手不是同等級的

但那也只是相對的

但把項羽要當諸侯之王和缺乏政治才能給結合起來

項羽應該成天忙著平叛，手下人即使不像五代霸王~李存勗那樣造反殺主
也是成堆的出走，然後統治能力更低落，造成惡性循環

站在他那個位置，沒有政治能力，起碼要會用有政治能力的人
不然就是項罪惡

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作者: gp02mk2    時間: 2015-2-27 07:01 PM

綠茶王 發表於 2015-2-27 06:42 PM
但把項羽要當諸侯之王和缺乏政治才能給結合起來

項羽應該成天忙著平叛，手下人即使不像五代霸王~李存勗 ...

不過曹操到是跟劉邦滿像的

劉邦底下有謀士集團 蕭何 張良 陳平 張蒼等
曹操底下也有謀士集團 二荀 賈詡以及七謀士

兩人都有被猛將級別的人給打的東逃西竄過
成功反擊這些猛將後來也是用政治的力量讓對方垮台
只差劉邦打的那一個軍事作戰能力太鬼扯....

但遇到也懂得玩政治的敵人時
就會形成長遠的軍事拉鋸戰

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作者: neal155455    時間: 2015-2-27 09:45 PM

gp02mk2 發表於 2015-2-26 08:51 PM
你搞不搞懂時間點
呂蒙稱疾那時間點
是呂蒙提議打荊州後陸遜才開始說的

你真的書讀的少還敢說三到四

一開始你說這項提議只有呂蒙而沒提陸遜


現在被打臉你又提時間點的問題

真不曉得你一直說話反覆是想怎樣



《三國志吳主傳》記載：“是歲劉備定蜀。權以備已得益州，令諸葛謹從求荊州諸郡。備不許，曰：吾方圖涼州，涼州定，乃盡以荊州與吳耳。

原來這就你說的劉備有信啊


你就相信結盟就一輩子當好朋友嗎?

拜託不要哪天你被人陷害

別說沒提醒你


你說劉備手上掌握的的江夏兵與新野兵
是荊州九郡的所有兵馬中
實戰經驗最豐富 戰力最強的兵馬?


照你的說法劉備軍就能單挑打趴曹操

但可能嗎?

看是直接被曹操滅了才對


你連四戰之地意思都不懂

難道你連查都不查嗎?



你是多堅持要實行隆中對的戰略啊

都已經說了兵馬就那樣一點

何必還要犯分兵大忌的風險


得涼洲在割荊州

你以為劉備是誰

偉大到要別人等他打好地盤?

何況時勢是分秒都在變


一意孤行堅持不可能實行的戰略

註定只會失敗

劉備就如此結果把成功可能都葬送了



你還真會替劉備護航打了一場沒用也沒必要外加還拖一大堆人去死當墊背的戰爭




智能低下你以為打益州 有你說得如此容易嗎?


你不想看看諸葛亮北伐出盡兵力留下少的可憐兵力守蜀漢


孫權有犯傻去打蜀漢嗎?




你說東吳這個盟友無法做到任何有效的戰略配合支援
吸引曹魏的注意力

你真的蠢的可以


你把曹丕當空氣是不是

曹丕都出大軍征伐東吳

何來無法吸引曹魏的注意力



你才是白癡是你說割讓荊州等於割讓益州

別把自己的說過的話忘記好嗎

你才反覆

孫權是知道攻打益州沒有好處

而且只會讓曹魏得利

你連動腦都懶的動了是不是





你是被打臉打到沒話講了是不是


連將領的年紀也成了問題

你是想幫他們爭取退休嗎?


曹丕篡漢三國時期開始到結束

早已揚名老將在沙場上時間比你想的久

何況說培養新人

是有培養出超越這些老將的新人嗎?


很顯然並沒有


失去荊州後
永安開始有邊境孫權威脅?


按照你的說法諸葛亮永遠不用北伐了

你真的以為打益州是很簡單是嗎?



你是狡辯到開始瞎掰了嗎?

曹操在赤壁之戰後

錯失多少統一天下的機會

曹操活的越老越愚蠢

最後連劉備和孫權都打不死

就這樣死了


你說韓信是以"我為你做牛做馬做了那麼多 總該給我點福利"

這種話虧你想的出來

叫你多了解秦末漢初這段歷史再來說

結果你在亂瞎掰

韓信惹惱劉邦原因是已經跟齊國結盟 結果韓信竟然自作主張打齊國讓劉邦失信天下 其次害酈食其被烹殺 再來主君危難之時還來討封

一再顯示出韓信這人多危險 劉邦等統一天下再來收拾韓信


你說封王是拉攏韓信絕對的支持

都跟你說這是危險的賭注

哪來的絕對啊


你說孫權心理不平衡

你怎麼不說劉備多麼假仁假義造成這樣的結果



你才是讀史讀到不知哪裡去只會瞎掰一堆

說你半桶水你還不承認

---

作者: neal155455    時間: 2015-2-27 09:49 PM

2133qwee 發表於 2015-2-26 11:49 PM
怎麼看欠砲的都是你...
連史書半桶水都達不到
說話反反覆覆

你是連半滴水都沒有
就別欠砲

你回去多讀書研究再來

---

作者: gp02mk2    時間: 2015-2-27 11:39 PM

neal155455 發表於 2015-2-27 09:45 PM
你真的書讀的少還敢說三到四

一開始你說這項提議只有呂蒙而沒提陸遜

一開始你說這項提議只有呂蒙而沒提陸遜

呂蒙是主張提議背盟的
陸遜則是以呂蒙的部下身分諫言納策
真正主張偷襲荊州的依然是以呂蒙為主

《三國志吳主傳》記載：“是歲劉備定蜀。權以備已得益州，令諸葛謹從求荊州諸郡。備不許，曰：吾方圖涼州，涼州定，乃盡以荊州與吳耳。

原來這就你說的劉備有信啊

肅住益陽，與羽相拒。肅邀羽相見，各駐兵馬百步上，但諸將軍單刀俱會。肅因責數羽曰："國家區區本以土地借卿家者，卿家軍敗遠來，無以為資故也。今已得益州，既無奉還之意，但求三郡，又不從命。"語未究竟，坐有一人曰："夫土地者，惟德所在耳，何常之有!"肅厲聲呵之，辭色甚切。羽操刀起謂曰："此自國家事，是人何知!"目使之去。備遂割湘水為界，於是罷軍。(魯肅傳)


讀史要讀就把全部讀完好嗎?
你把湘水之盟放哪了??


後來政治談判關羽當場被魯肅罵的臭頭
罵到部下插嘴對魯肅開罵
還為了緩衝氣氛把部下叫走

你就相信結盟就一輩子當好朋友嗎?
拜託不要哪天你被人陷害

所以ㄟ?
劉備沒交還南郡 你就大罵劉備
現在劉備還了 你就開始扯東扯西
雙從標準也未免太大了吧?

你說劉備手上掌握的的江夏兵與新野兵
是荊州九郡的所有兵馬中
實戰經驗最豐富 戰力最強的兵馬?

照你的說法劉備軍就能單挑打趴曹操

但可能嗎?
看是直接被曹操滅了才對

誰跟你談單挑拉
沒劉備提供江夏一帶的地利提供
等到劉備先被滅 孫權遲早被滅
孫權也是基於這威脅才主動找劉備結盟

到夏口，聞曹公已向荊州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，備惶遽奔走，欲南渡江。肅徑迎之，到當陽長阪，與備會，宣騰權旨，及陳江東強固，勸備與權並力。備甚歡悅。時諸葛亮與備相隨。肅謂亮曰"我子瑜友也"，即共定交。備遂到夏口，遣亮使權，肅亦反命。(魯肅傳)

你連四戰之地意思都不懂
難道你連查都不查嗎?

你告訴我荊州從那裏被稱為四戰之地?
你難道不知道荊州地形是大小河川居多的地型嗎?
你難道以為荊州是四面平原地型阿??

你是多堅持要實行隆中對的戰略啊
都已經說了兵馬就那樣一點
何必還要犯分兵大忌的風險

把荊州全給孫權
那請問不會損兵嗎?
你白癡白癡的難道蠢到把荊州給了孫權
劉備就能遠距離徵招荊州兵來補充兵源嗎?

得涼洲在割荊州
你以為劉備是誰
偉大到要別人等他打好地盤?

那你以為孫權又是甚麼東西阿?
借一個南郡憑甚麼要劉備交出所有荊州?
古代高利貸債主嗎?

何況時勢是分秒都在變
一意孤行堅持不可能實行的戰略

從頭到尾本來就是各打各打的
孫權還從頭到尾想盡辦法吃盟友豆腐呢

1.劫阿斗事件
2.意圖拐劉備入江東軟禁
3.預圖蜀地入蜀

一意孤行堅持不可能實行的戰略
註定只會失敗
劉備就如此結果把成功可能都葬送了

你還真會替劉備護航打了一場沒用也沒必要外加還拖一大堆人去死當墊背的戰爭
智能低下你以為打益州 有你說得如此容易嗎?
你不想看看諸葛亮北伐出盡兵力留下少的可憐兵力守蜀漢

那照你的邏輯
那孫權不是更可笑嗎?

我幫你比對看看

荊益兩洲還在的劉備
1.讓曹操失漢中 夏侯淵戰死
2.關羽水淹七軍 威震華夏 曹操商議考慮遷都

沒荊州前 只掌有揚州的孫權
1.打合肥只有往必不克


失去荊州 只有益洲的諸葛亮
1.南安、天水、永安三郡叛魏應亮，關中響震。
2.亮拔西縣千余家，還于漢中
3.魏將軍王雙率騎追亮，亮與戰，破之，斬雙。
4.亮遣陳式攻武都、陰平。魏雍州剌史郭淮率眾欲擊式，亮自出至建威，淮退還，遂平二郡。
5.亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥
6.賈栩、魏平數請戰，因曰：「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」宣王病之。
7.亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。〉
8.糧盡退軍，與魏將張郃交戰，射殺郃。
9.宣王之退也，百姓為之諺曰：「死諸葛走生仲達。」

掌握荊楊兩洲的孫權
1.照樣往必不克
2.曹丕三路進軍 (除了朱然那一路 其他兩路輸的非常慘)
3.曹休觀光團 策反荊州邊將 荊州人 蠻族
4.遷都武昌 消耗國力
(以上四點是偷襲荊州造成的)
5.被明帝神預言撤退 (被滿寵用設備不足 兵力不足的新城給唬弄就自動退兵)
6.合肥新城戰 被無名小將張特耍著玩 (20萬大軍被斬首萬餘級五個字記錄來寫)


哎唷
孫權偷襲荊州好像沒變強
反而輸的比以前更難看了XDD

智能低下你以為打益州 有你說得如此容易嗎?
你不想看看諸葛亮北伐出盡兵力留下少的可憐兵力守蜀漢
孫權有犯傻去打蜀漢嗎?

他不是不打 是他沒辦法打
提議策劃打入荊州的人呂蒙後來太早病死了
沒有人知道具體要怎麼打進去
繼任的陸遜也不知道具體的戰略是要怎麼打

反而孫權這時候遇到荊州內部反亂問題
根本沒辦法安打

夷陵之戰後更遇到曹丕軍事 外交不斷打壓
反被曹魏那邊整整個打了7.8年
當諸葛亮北筏吸引曹魏注意力才緩衝他們的危機
而在這之後孫權幾乎都在休生養息

你說東吳這個盟友無法做到任何有效的戰略配合支援
吸引曹魏的注意力

那也只限於第一次北筏
後面很長的時間江東都在休生養息
曹魏方也判斷江東目前沒有進取能力
把注意力重新轉回蜀漢方

你才是白癡是你說割讓荊州等於割讓益州
別把自己的說過的話忘記好嗎

白癡
告訴我哪段有這樣講?
你不是白癡是甚麼?

你才反覆
孫權是知道攻打益州沒有好處
而且只會讓曹魏得利

孫權偷襲荊州又得到甚麼好處?
換來政治慘敗 軍事上更被惡整八年
荊州一帶叛亂 遷都武都
自己把自己搞到元氣大傷

連將領的年紀也成了問題
你是想幫他們爭取退休嗎?

你當再玩遊戲嗎?
將領不會因年紀過大 病逝 過世嗎?
光一個呂蒙提早病死
全據長江 形勢益張的戰略
就跟著被帶入棺材裡了

早已揚名老將在沙場上時間比你想的久
何況說培養新人
是有培養出超越這些老將的新人嗎?

蜀漢
姜維 魏延 王平 馬忠 鄧芝 張翼 羅憲 宗預等
而其中王平還曾經打敗過建安時期的老將 張郃
更讓曹爽大軍大敗而歸

羅憲率領剛亡國的蜀將
先後讓東吳兩路大軍敗仗
第二路的那一位還是陸坑

曹魏
滿寵 郭淮 張特 鄧艾 王經 羊祜等
滿寵讓陸遜吃土
張特把江東二十萬大軍耍到斬首萬餘級
鄧艾更是滅蜀作戰最大功!

東吳
朱然 陸坑 陸凱 陸胤 全綜等
硬吞荊州造成的政治傷害
要不是因為有朱然在
江東的傷害反而會越挖越大

你看不起的新人名將
就有兩個打敗建安時期的名將

你心目中的建安名將原來都是長生不老的超人
沒有老死病死的問題阿?

失去荊州後
永安開始有邊境孫權威脅?

兩次
第一次諸葛亮剛死
孫權打算趁亂偷襲永安
被宗預政治外交解決掉

第二次
江東偷襲蜀漢
激怒永安守將羅憲
反被羅憲大大的打臉

按照你的說法諸葛亮永遠不用北伐了

你到底在腦殘甚麼?

你是狡辯到開始瞎掰了嗎?
曹操在赤壁之戰後
錯失多少統一天下的機會
曹操活的越老越愚蠢
最後連劉備和孫權都打不死
就這樣死了

你在腦殘甚麼?
曹操在赤壁之戰前
懂的聽部下諫言勸說
每次贏 每次大勝

當吞了整塊荊州後
曹操不再聽謀士們的諫言
1.不聽賈詡先安荊州 再打江東 造成赤壁大敗
2.不聽蔣濟諫言 造成數十萬屯民南逃江東
3.不聽高柔諫言 被馬超整到留下經典名言 馬兒不死，吾無葬地也。

整整腦殘到漢中之戰末期
才重新開始聽謀士的諫言
好比說商議遷許都前
採納司馬懿的諫言 拉攏東吳偷襲荊州
關羽關中威脅才得以解除

你說韓信是以"我為你做牛做馬做了那麼多 總該給我點福利"

實際就是這樣阿但你連史書讀的都半桶水
連兩者政治問題都不同還在鬼扯才可笑呢

你才是讀史讀到不知哪裡去只會瞎掰一堆
說你半桶水你還不承認

我想被一個拿關羽放走曹操等腦殘話的人說半桶水才是最可笑低

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作者: 2133qwee    時間: 2015-2-28 08:39 AM

neal155455 發表於 2015-2-27 09:49 PM
你是連半滴水都沒有
就別欠砲

赤壁戰後孫權勢力佔最大功勞

是哪個不讀書的人說的阿
偷襲關羽是陸遜的主意
又是哪個目不識丁的人說的阿

被打臉的明明是你自己
你不看你自己回的那啥嗎

自己讀史不精
你看過我先前回其他人的嗎

基本上你根本沒仔細看GP大所寫的

你一個拿演義說嘴後來才去查史料的人

等等仔細看一看你是不是小說跟網路看太多了阿

我對一個連水分程度都沒有的人和必要浪費我的多餘的時間教你讀書呢
不像某位與GP爭論的被打臉的還以為打了人家臉一而再再而三地秀出了對三國史的不精卻渾然不知
更何況該說的GP都有寫我有必要全部在從頭拿他的話全說一遍嗎?

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作者: lordaragorn    時間: 2015-2-28 02:29 PM

skaa5020 發表於 2015-2-25 09:03 PM
中國歷史上沒有比劉邦更好運的開國皇帝了

劉邦謀略 政治 領軍根本都不行

看完所有的回復，只有 skaa5020 說到點上，
其它人大概都是對三國演義比較熟悉，但都不清楚史記上對劉邦的描寫，
所以都只講自己知道的，沒有注意到題目是要比較，但根本沒有人認識劉邦，甚至跟劉備都是裝熟。

我稍微說一下劉邦的時代背景。
秦始皇怕原來六國的貴族們造反，於是把原來六國裏有金屬的東西全沒收，貴族們能殺的就殺，
不能殺的就遷移。所以後來起義的都是些平民，強的貴族都被幹掉了。
這樣的情況下，劉邦是個流氓，流氓打平民，當然是流氓贏了。
所以寫《漢書》的那個班固說：「鐫金石者難為功，摧枯朽者易為力。」

這樣看下去我們就會發現，劉邦很明顯是摧枯朽那一組的，而劉備很不幸的，是鐫金石那一組。
因為劉備的對手，全部都有深厚家世背景，劉邦能在強敵中殺出一條血路，雖然只佔了一小塊地，
但是那已經很厲害了，所以曹操才說，天下的英雄就只有你和我而已。

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作者: langj88    時間: 2015-2-28 03:18 PM

當然是劉邦厲害   不只厲害 集厚顏無恥於一身 且識時務

劉備僅剩厚顏無恥   如果識時務 就不會為關羽報仇而伐吳了

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作者: nightwolf890216    時間: 2015-2-28 07:44 PM

lordaragorn 發表於 2015-2-28 02:29 PM
看完所有的回復，只有 skaa5020 說到點上，
其它人大概都是對三國演義比較熟悉，但都不清楚史記上對劉邦 ...

這才是真正不懂劉邦的人才會說的話，基本提到劉邦都直接認為他能成功都是好運外加厚臉皮………如果靠厚臉皮就能得到天下的話現在很多政客早就得到天下了…………

我們來看劉邦幾個成功要點：

1 劉邦每次帶兵攻下一個地方，限制士兵不可燒殺強奪百姓，唯一一次就是打下彭城時候。這就跟項羽有很大的對比。
2. 攻下咸陽，不殺秦王子嬰，約法三章得到關中百姓愛載，讓他之後對項羽有很大的後援可以不斷的送錢、糧。兵。反之項羽殺子嬰，劫掠財寶，火燒咸陽宮，失去人心。
3. 沒錯劉邦個人能力是不怎麼樣，不過他很會看人跟用人，只要是好的建議就用也很快就抓到要領，說他帶兵能力不怎麼樣這我接受(不過跟項羽作戰那麼久還沒死也滿厲害的)，不過他政治頭腦絕對比項羽好，知道什麼時候採用什麼政策方略，也懂什麼人放在什麼位子，蕭何-相國、張銀-軍師、韓信-大將軍……還有陳平、陸賈，周勃，叔孫通，隨何等等。項羽不懂怎麼用人，也對部下猜疑。
4. 再來是戰略上，項羽在戰術上比劉邦強，可是輸在戰略上。劉邦用靠著城牆、人海來拖住項羽，再讓韓信北上合圍項羽，派盧綰、劉賈率兵配合彭越的軍隊燒毀項羽的糧草輜重，攻擊項羽後方，讓項羽失去後方補給。

所以我覺得劉邦能打敗項羽絕對不是出於偶然，而是從他們的作法不同就已經注定了。

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作者: zodiac1848    時間: 2015-2-28 09:50 PM

lordaragorn 發表於 2015-2-28 02:29 PM
看完所有的回復，只有 skaa5020 說到點上，
其它人大概都是對三國演義比較熟悉，但都不清楚史記上對劉邦 ...

你對時代背景的認知，實在是有點牽强：

——秦楚漢之際所謂十八路諸侯，至少齊楚韓魏四家以上都是老貴族：
《項羽本紀》：其季父項梁，梁父即楚將項燕，為秦將王剪所戮者也。項氏世世為楚將，封於項。
《魏豹彭越列傳》：魏豹者，故魏諸公子也。其兄魏咎，故魏時封為寧陵君。秦滅魏，遷咎為家人。
《田儋列傳》：田儋者，狄人也，故齊王田氏族也。
《韓信盧綰列傳》：韓王信者，故韓襄王孽孫也，長八尺五寸。
《留侯世家》：韓破，良家僮三百人，弟死不葬，悉以家財求客刺秦王，為韓報仇，以大父、父五世相韓故。

——當時的流氓，甚至亡命之徒也遠不止劉邦一個，至少三家以上：
《彭越列傳》：彭越者，昌邑人也，字仲。常漁鉅野澤中，為群盜。
《黥布列傳》：麗山之徒數十萬人，布皆與其徒長豪桀交通，乃率其曹偶，亡之江中為群盜。
《張耳列傳》：張耳者，大梁人也。其少時，及魏公子毋忌為客。張耳嘗亡命游外黃。

吐槽大忌自帶槽點……

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作者: rolley91    時間: 2015-2-28 11:52 PM

論個人才能, 應該是劉備吧!  而劉邦大多數是靠他身邊的能人才能做到黃帝的, ~~~~~~

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作者: nightwolf890216    時間: 2015-3-1 12:29 AM

rolley91 發表於 2015-2-28 11:52 PM
論個人才能, 應該是劉備吧!  而劉邦大多數是靠他身邊的能人才能做到黃帝的, ~~~~~~ ...

重點就是劉邦懂得去用這些人才而項羽不會，如果說項羽是一隻一開始能力就開卦的怪獸的話，劉邦就是剛開始能力低確會不斷吞噬其它生物來提昇自已能力的怪物，終有一天這種怪獸會超越剛開始就bug的怪獸。而劉備不幸的是，任用有能力的人在三國可以說是君主的常識……………

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作者: lordaragorn    時間: 2015-3-1 03:46 PM

zodiac1848 發表於 2015-2-28 09:50 PM
你對時代背景的認知，實在是有點牽强：

——秦楚漢之際所謂十八路諸侯，至少齊楚韓魏四家以上都是老貴族 ...

當我說狗比貓大，你找一隻大貓還有一隻小狗，說我錯了，那這話就討論不下去了。

歷史講的是趨勢，就你舉的例子，徒具老貴族的虛名而已，平常都在養牛放羊，

我開頭就說了，強的貴族早就被削掉了，剩下的不成氣候，頂多算是有錢人家，但沒有軍事能量。

至於把群盜的名字列出來，那更是不知所云了，

第一名就只有一個，你跟我講班上同學很多個，小華小明也很用功呀。

但是放牛班的第一名和升學班的第一名，就是不一樣呀。

要有大局觀。

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作者: nightwolf890216    時間: 2015-3-1 05:26 PM

lordaragorn 發表於 2015-3-1 03:46 PM
當我說狗比貓大，你找一隻大貓還有一隻小狗，說我錯了，那這話就討論不下去了。

歷史講的是趨勢，就你 ...

我想我知道你想表達的是什麼了，你想說的是因為劉邦那時的對手都不怎麼樣所以劉邦到最候得天下，反而劉備的對手太強了所以失敗了。(因該沒錯吧？)因為你之前的說法會讓人起誤會…………

秦朝末年六國貴族紛紛而起，雖說是虛名可是還是有一定的號召力，因為秦政過於苛刻，百姓自然會懷念以前六國時期，要不然那些舊國不會那麼快堀起，其中當然還有一些厲害的如楚的項氏家族，齊的田氏等等，也就是那些諸候先絕條件都比劉邦好，可以說是升學班中後段學生或是普通班中的學生，而劉邦剛開始條件並不好，可以說是放牛班的學生甚至是放牛班中最後一名。可是劉邦很快的就掌握讀書的技巧，忍別人所不能忍，最後他的成就比升學班中的中段學生還要高。

反而劉備的兢爭對手都是升學班的，曹、孫更是升學班中的前幾名，所以劉備更吃力…………

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作者: zodiac1848    時間: 2015-3-1 05:26 PM

lordaragorn 發表於 2015-3-1 03:46 PM
當我說狗比貓大，你找一隻大貓還有一隻小狗，說我錯了，那這話就討論不下去了。

歷史講的是趨勢，就你 ...

大局觀可以有， 但是大局觀來自對史料的精研和分析，
而不是只讀一本《楚漢風云錄》，就自以為融會貫通。

老貴族養牛放羊？沒有軍事能量？
《項羽本紀》：
項梁殺人，與籍避仇於吳中。吳中賢士大夫皆出項梁下。
每吳中有大繇役及喪，項梁常為主辦，陰以兵法部勒賓客及子弟，以是知其能。

《留侯世家》：
韓破，良家僮三百人，弟死不葬，悉以家財求客刺秦王。……
秦皇帝東游，良與客狙擊秦皇帝博浪沙中，誤中副車。

劉邦是班上第一名？
《張耳陳余列傳》：秦之滅大梁也，張耳家外黃。高祖為布衣時，嘗數從張耳游，客數月。
《陳丞相世家 》：王陵者，故沛人，始為縣豪，高祖微時，兄事陵。

如果劉邦是狗，群雄是貓，那麼貓敢打老虎，狗出道前一直跟著貓混。
由此可見，這群貓絕不是一般的貓，而是多啦A夢……
而劉邦能勝出，也不源于他是更凶的狗，而在于他是小智，既會養貓，也會斗貓。

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作者: a7748xxx    時間: 2015-3-1 11:23 PM

lordaragorn 發表於 2015-2-28 02:29 PM
看完所有的回復，只有 skaa5020 說到點上，
其它人大概都是對三國演義比較熟悉，但都不清楚史記上對劉邦 ...

劉邦根本連流氓都算不上   

況且六國貴族活的好好的  遷走的是一些富豪有錢人
那些土貴族大都留著安撫人心  真貴族一堆在家養身呢

劉邦頂多是小平民
也因為他是小平民不是真流氓
才能喜歡和別人互相合作  
貴族和流氓一個放不下身段  一個不被人尊重
但是真平民的劉邦沒這種包袱

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作者: zodiac1848    時間: 2015-3-2 06:33 AM

nightwolf890216 發表於 2015-3-1 05:26 PM
我想我知道你想表達的是什麼了，你想說的是因為劉邦那時的對手都不怎麼樣所以劉邦到最候得天下，反而劉備 ...

說句得罪GP大神的話，我對劉備的評價不高：

曹魏有九品中正制，魏是“魏晉”時代的序幕。
東吳有東南大開拓，吳是東南“六朝”的開篇。
劉備以及蜀漢的歷史定位就差得相當遙遠了：
從全國的范圍看，劉備一輩子就是從東漢版圖的東北角，一路“轉進”到西南角。
從四川的范圍看，劉備無論統治時間還是政治地位，實際上並沒有超過公孫述。

從劉備本人的一生看：
曹操表劉備為豫州牧，孫權表劉備為荊州牧。
劉備折騰了大半輩子，結果也就是益州一州，最多地跨荊益1.5州，增長率為50%/輩子。
代價是青春、知己（老曹）、基友（老關）、老婆、孩子、小老婆（孫夫人）、N多部下、路過百姓無算。

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作者: lilfox11    時間: 2015-3-2 01:53 PM

zodiac1848 發表於 2015-3-2 06:33 AM
說句得罪GP大神的話，我對劉備的評價不高：

曹魏有九品中正制，魏是“魏晉”時代的序幕。

曹魏有九品中正制度，魏是“魏晉“時代的序幕
同時也是“上品無寒門“ 的問題開始 和 五胡亂華的起始

東吳有東南大開拓，是東南六朝的開篇
也造就了割據一方，只求安逸偏安的南部思想
喔對啦，也算是可以追究，台灣開發的始源

蜀漢喔.....hmmmm
造就了四川割據政權，不超過二代的定律

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作者: gp02mk2    時間: 2015-3-2 06:33 PM

zodiac1848 發表於 2015-3-2 06:33 AM
說句得罪GP大神的話，我對劉備的評價不高：

曹魏有九品中正制，魏是“魏晉”時代的序幕。

曹魏那個怎麼看
根本是開啟一個很長遠的黑暗時代吧= =
光挾天子以令諸侯 殺主篡位之事
在後世像趕流行似有樣學樣冒出一大堆.....

劉備光是一生流浪沒甚麼時間治國這點
就談不上甚麼歷史基礎
了不起只能說劉備生前留下善良的風氣
造就蜀漢開國以來除了魏楊之爭引發的抄家事件外
就沒再發生過任何一件抄家滅族之事
以及蜀漢政風成為當代最清廉的政權美名
但在清廉在善良的政權
一旦亡國這風氣也就等於煙硝雲散

東吳那邊還比較有歷史定位
光江南一帶的水運經濟技術上的開發
就留給後世很長遠的經濟基礎

劉備 曹操這兩個一生戎馬的老軍頭
一個在那邊搞減少二氧化碳的環保運動(?
一個流浪到要5X多歲才開始慢慢建立基業的人
我還真看不出他們兩有甚麼歷史貢獻= =

---

作者: 3542    時間: 2015-3-2 08:21 PM

a7748xxx 發表於 2015-3-1 11:23 PM
劉邦根本連流氓都算不上   

況且六國貴族活的好好的  遷走的是一些富豪有錢人

要不要算流氓是有點爭議
但看一下關於劉邦劉備的文獻紀錄

《史記‧卷八‧高祖本紀第八》：
高祖為人，隆準而龍顏，美須髯，左股有七十二黑子。仁而愛人，喜施，意豁如也。常有大度，不事家人生產作業。及壯，試為吏，為泗水亭長，廷中吏無所不狎侮。好酒及色。

《三國志‧蜀書‧先主傳第二》：
先主不甚樂讀書，喜狗馬、音樂、美衣服。身長七尺五寸，垂手下膝，顧自見其耳。少語言，善下人，喜怒不形於色。好交結豪俠，年少爭附之 。

→祖先和後代都是不喜歡讀書，喜歡玩樂、不務正業、到處交朋友，性格隨和從容

也許如你所說不是有犯法或是刻意欺壓他人的那種流氓
但要是兩人活在今天
估計是那種沒正當工作，結夥上酒店打麻將唱卡拉OK全都來
認識一堆三教九流，然後團體裡以他為中心，專門炒熱氣氛
的那種人，很適合當里長或和事佬/樁腳‧‧‧

(也許你家附近就有這種人

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作者: nightwolf890216    時間: 2015-3-3 12:09 AM

3542 發表於 2015-3-2 08:21 PM
要不要算流氓是有點爭議
但看一下關於劉邦劉備的文獻紀錄

總覺得他們兩個到了現代還滿帥氣的…………

劉邦就像是那種中年帥大叔，在路上偶而遇不到偶而遇得到，在某個特定的地方一定找的到。平常會跟你聊一下，出事時找他，他一定幫你………

劉備就像是常蹺課的學生，平時看起來對什麼事都滿不在乎，但遇到小混混，他一定出現帶著你跑走或是海k他們一頓。也或著小朋友在電動場迷路，他出現幫他找到父母…………

(好吧，我承認我少女漫畫也看太多了………)

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作者: zodiac1848    時間: 2015-3-3 12:52 AM

nightwolf890216 發表於 2015-3-3 12:09 AM
總覺得他們兩個到了現代還滿帥氣的…………

劉邦就像是那種中年帥大叔，在路上偶而遇不到偶得到， ...

其實漢朝老劉家三個開國皇帝中最可愛的應該是劉秀叔叔

《后漢書·光武帝紀》：
性勤於稼穡，而兄伯升好俠養士，常非笑光武事田業，比之高祖兄仲。
王莽天鳳中，乃之長安，受尚書，略通大義。

《后漢書·皇后紀》：
光武適新野，聞后美，心悅之。……因歎曰：仕宦當作執金吾，娶妻當得陰麗華。

——真正的蠢萌技术宅大逆襲

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作者: zodiac1848    時間: 2015-3-3 03:07 AM

3542 發表於 2015-3-2 08:21 PM
要不要算流氓是有點爭議
但看一下關於劉邦劉備的文獻紀錄

劉邦從出生（前247年）到起兵（前209年以前），發跡前至少30多歲。
劉備從出生（前161年）到起兵（前184年以后），發跡前至多20多歲。
劉邦的底層混跡生涯比劉備長大約10-20年，因此劉邦的社會閱歷必然比劉備復雜得多。

除了《史記》明文記載的事情以外，可以推想劉邦肯定還經歷過很多其他的事情：
比如他應該親眼目睹了秦滅楚之戰、至少親耳聽說了焚書事件，而且親身經歷了秦始皇的大改革。

單就地理空間來說，劉備始終都在家鄉周圍活動，結識的都是“同宗”、“同郡”以及“中山大商”之類。
劉邦的足跡從蘇北沛縣、山東薛郡、河南外黃、直到陝西咸陽，基本上齊楚魯魏秦全都轉過一圈。

所以劉邦起兵以后，經常會巧遇奇葩人士，從劉邦早年經歷推想，恐怕不盡然是巧遇：
《留侯世家》：景駒自立為楚假王，在留。良欲往從之，道還沛公。沛公將數千人，略地下邳西，遂屬焉。
《酈生陸賈列傳》：後聞沛公將兵略地陳留郊，沛公麾下騎士適酈生裏中子也，沛公時時問邑中賢士豪俊。

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作者: rodes0915    時間: 2015-3-3 10:40 PM

客觀比較劉備與劉邦 不討論他們的對手 其實都是能任用人才的好君主

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作者: louis00548    時間: 2015-3-5 10:09 PM

說實在，或許是劉邦的際遇比較好，
或是項羽太會招仇恨了，

但我還是覺得，能數次反擊的劉邦比較威啊~

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