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標題: 諸葛亮為什麼北伐不能成功 [打印本頁]

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作者: asv886    時間: 2017-6-4 06:10 PM     標題: 諸葛亮為什麼北伐不能成功

史書上的孔明是個不凡的人在演義中更是一個神人
無論政治軍事都十分傑出，雖然在文學上沒見有什麼流傳
但是總的來說在其他方面似是也十分精通
這樣的一個人為什麼無法幫助劉氏父子復興漢室
在劉備在朝的時代他無法全權施展是一回事
當輔佐劉蟬雖手握大權，可是蜀漢資源內外環境的限制真是他無法全功的原因嗎
我想很大的一個原因應該就是他的個性吧
他就像現在很多創業的老闆什麼都是身必躬親
連將士打個手板也要管，這樣的領導風格
有多少傑出人才能在他手下發揮長才
在他腦裡眼中早為各人設定的各人的才能
各人只要在他的規畫中作到他設定的功能就好了
他也不容許有變數發生不管是好的還是壞的
就像魏延建議出兵子午谷
就是他死後他也預見預想蜀漢今後的未來
安排了蔣婉費偉等人來接任
一如他所安排的蔣費等人也如他預想的安份適職的安定了蜀漢
直到他之後無法再預見的時候，蜀漢也如他憂心的GG了
因為在他孔明的眼中，蜀漢朝廷的人才就是這些這樣
用完了蜀漢也就完蛋了
韓信一生成功敗亡全繫蕭何
因而成也蕭何敗也蕭何
蜀漢一朝因孔明而生也因孔明而敗
徒負如何
但真蜀漢無人才嗎?!還是孔明不視呢?


補充內容 (2017-6-5 12:50 PM):
我文中有提蜀漢裡面沒人才嗎?
是講孔明的識人方式吧
只是再多的人才，不只要有像蕭何一般的伯樂能視韓信
也要有能像劉邦那種能使人放手去作的人

補充內容 (2017-6-6 01:43 PM):
看來大家比較喜歡挑毛病論戰
而不是討論
沒錯，我也認為對一切沒辦法那麼熟悉發表的一些意見只要作一些討論
如果大家對這發文不爽只想論戰的話

補充內容 (2017-6-6 01:43 PM):
我沒趣味
也不再回應

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作者: tangoxtc    時間: 2017-6-4 08:44 PM

最好的一次機會丟在馬謖手上
造成日後曹魏對於隴西關中一帶的防禦加重
加上隔壁隊友表現一如往常的差
沒對曹魏造成足夠的分兵奔波的作用

至於魏延子午谷之策完全是在吹牛
這計策都是建立在對方是智障的前提上才會成功的
會同意這計策的人才是智障中的智障

至於人才斷層也沒出現過
只是三國演義沒寫所以會覺得人都沒了
會說蜀漢人才有斷層的你可以去問問看他們
對於曹魏跟東吳的人才是不是也只說的出幾個演義中較為出名的

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作者: gametowiner    時間: 2017-6-5 03:39 PM

主要是只靠蜀地要進攻實在是太難了 有荊州的話還好  只靠蜀地真的是太勉強了

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作者: gp02mk2    時間: 2017-6-5 08:40 PM

補充內容 (2017-6-5 12:50 PM):
我文中有提蜀漢裡面沒人才嗎?
是講孔明的識人方式吧
只是再多的人才，不只要有像蕭何一般的伯樂能視韓信
也要有能像劉邦那種能使人放手去作的人

所以我問你
諸葛亮時期的蜀漢只剩那些人??

有長期軍事經驗的趙雲 陳到老了
兩人分別北伐一兩年後就過世
規劃統籌優秀的法正也在漢中戰結束後病逝了
跟法正一樣善於治軍統籌大局的黃權回不去蜀中
連善於治國治經的劉巴也死了
這時候諸葛亮身邊只剩那些人??
你自己也說不上來吧??

讓他上表賜節推上朝中大位的魏延 李嚴這兩人
偏偏問題一大堆年輕有軍事經驗兼威名的魏延
偏偏又跟楊儀鬧不合 更數次想濫權殺楊儀
當諸葛亮一死 魏延就無視戰前問題
就要跟自己不合的楊儀搞政爭
還是在前線搞政爭
善於治理的李嚴偏偏喜歡在後面搞鬼
甚至還壞了第四次北伐

當時唯一能讓他放心後方的只剩下蔣琬 費禕 董允
其餘其他人不是太過年輕
就是還沒有實際經驗成績功名
你還要諸葛亮怎麼辦??

他也不容許有變數發生不管是好的還是壞的
就像魏延建議出兵子午谷

魏略曰：夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議，延曰：「聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃走。

我先不提紀載子午谷的魏略來源疑點
直接講五千人就能嚇跑夏侯楙

如果人家沒被嚇跑反而死守起來呢??

安排了蔣婉費偉等人來接任
一如他所安排的蔣費等人也如他預想的安份適職的安定了蜀漢
直到他之後無法再預見的時候，蜀漢也如他憂心的GG了

你拿演義的預知臨終言當正史啊??
蔣琬是諸葛亮生前就已經秘屬
費禕是蔣琬臨終前推薦上表
還不提費禕是宴會上被曹魏降臣殺害
費禕根本來不及準備朝中後事
你把這問題牽拖在諸葛亮身上是哪招??

我看乾脆說
羅憲被打壓是諸葛亮生前沒做掉黃皓害的
句安 蔣舒背叛造成魏軍入侵也是諸葛亮生前沒幹做掉他造成的
所有任何失敗不管他生前 還是他死後
就算不是他造成的都牽拖他最簡單了

說的比做的容易
連當代人們遇到的實際問題都搞不清楚
哪個時代背景問題因素也都不知道就在那邊講幹話

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作者: smallmio    時間: 2017-6-7 12:53 PM

樓主說諸葛亮用人之術比不上劉邦？
恕我冒昧請問，劉邦除了韓信以外，他封過跟他一樣位置王侯的人嗎？
韓信的假齊王事件也不是啥劉邦用人善例
那可是劉邦被項羽包圍，分不出兵跟韓信對決，才不得以出的下策
怎麼會變成劉邦此案例變的很會用人？

以諸葛亮來說，最反他的就魏延
魏延都被諸葛亮封做督前部，你還要諸葛亮讓魏延爬到跟他一樣尚書常任+大將軍+大司馬......？
是不是丞相換文長來做才叫重用文長？
（那邊還有一個督前部案例叫周瑜，那看來封周瑜為督前部的孫策孫權兄弟還真不會用人....）

另外還得注意，劉邦對於反他的人，絲毫不留情面
管他是當年楚漢相拼一起出生入死的伙伴，先殺他親族三族是基本
諸葛亮連李嚴都可以罪不及其子了
（所以我說那個醬汁呢？）

諸葛亮比不上劉邦會用人？難不成又是馬幼常無限擴大？這樣劉邦也好不哪去啊

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作者: Yochain1984    時間: 2017-6-8 10:36 AM

樓主怎麼不問，
諸葛亮憑甚麼北伐？

中國歷史有幾個案例，
光領益州一地就可以出兵打黃河以北泰半的中國之政權？
還打到不相上下？
我覺得先搞懂這個現象，
再來說諸葛亮的缺失，
或許看法會更全面。

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作者: ltz040109022    時間: 2017-6-8 05:50 PM

三分天下有其二——物質基礎
九品中正制——擁抱世家
只要當權者不是太逗，蜀漢怎麼逆推……

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作者: asd123056    時間: 2017-6-8 07:22 PM

蜀地要進軍本來就困難吧?
再者有名武將也都死光啦

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作者: s061228    時間: 2017-6-12 09:07 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: dannypie    時間: 2017-6-14 05:35 AM

我是閱讀紐先鍾教授的書：歷史與戰略，他認為諸葛亮沒有求北伐多有斬獲，只是，畢竟蜀是三者最弱，比吳更倚仗吳蜀同盟，而這個同盟也是由蜀提出，蜀若不能比吳更積極北伐，則同盟關係會鬆動，如此更不利於蜀，所以怎樣也要保持對魏的積極軍事對抗態度。

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作者: ayumi1983412    時間: 2017-6-14 05:45 PM

就像這次nba總冠軍戰一樣
騎士為什麼打不贏勇士
騎士很強
但是勇士更強阿

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作者: 帥帥仁仁    時間: 2017-6-14 08:19 PM

主要原因就是糧草問題吧,不然每次北伐都是勝多敗少嚴重影響雍涼一代的經濟問題,其中最遺憾的還是馬謖失街亭,不然就是沒打下長安也有可能阻斷涼州和曹魏聯繫將之吞下,到時就可以不必依靠益州馬,而是能夠靠涼州馬組織一支強悍的騎兵部隊問鼎中原

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作者: gp02mk2    時間: 2017-6-15 03:01 AM

帥帥仁仁 發表於 2017-6-14 08:19 PM
主要原因就是糧草問題吧,不然每次北伐都是勝多敗少嚴重影響雍涼一代的經濟問題,其中最遺憾的還是馬謖失街亭 ...

實際上諸葛亮能不能順利完全消化雍涼一帶戰果
那才是最大的問題
因為明帝自己都明講諸葛亮戰果打太大
能不能順利吞下去那還是個問題

而且街亭諸葛亮起初判斷
曹魏從街亭派來的軍隊大概就幾千幾千分批輸入
根本沒料到明帝竟然特進異姓將領張郃領兵破萬去街亭
所以馬謖能不能扛住都是個問題

而馬謖主是失街亭失守的實在太快了
是快到連拖延牽制的機會都沒有就幾乎直接滅團

明年，亮出軍，揚聲由斜谷道，曹真遣大眾當之。亮令雲與鄧芝往拒，而身攻祁山。雲、芝兵弱敵強，失利於箕谷，然斂眾固守，不至大敗。軍退，貶為鎮軍將軍。

同一時期的趙雲領偏軍把曹真主力部隊引到斜谷
紀錄上也是被打敗
卻是完全顯示他真的拖住曹真主力
就算被打敗也不至於以大敗來記錄慘狀

原因就出在馬謖當時大頭症發作
擅自更改原先戰略甚至又棄軍逃亡
當然戰後負的責任會那麼大

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作者: jamesz1010    時間: 2017-6-15 08:57 AM



千算萬算，沒算到會失敗，算無遺漏，就是算不出人心

補充內容 (2017-6-16 08:30 AM):
已補充，謝謝

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作者: gtr9802    時間: 2017-6-15 04:51 PM

因為蜀軍沒有大將~~  空有一堆軍師 有甚麼用

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作者: 破天驚    時間: 2017-6-16 08:46 AM

蜀國本身實力在三國中就算弱小，面對強敵北伐不成功想必也能夠理解吧？

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作者: kansas    時間: 2017-6-16 10:43 PM

很簡單啊!因為魏國也不弱阿，又不是像項羽一樣行分封制，才讓劉邦有可乘之機!

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作者: 952766    時間: 2017-6-16 11:38 PM

就是很厲害的人，也難逃歲月的摧殘。即使在怎麼神的人。遇到豬的隊友或豬的陛下。
也會功虧於饋，正所謂天時地利人和。打到後期了。沒有向關張趙等人。光靠一人均師也是於事無補

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作者: keywolf    時間: 2017-6-22 11:09 PM

其實...只能說有一隻神秘之手操控一切
1.若荊州能保....和益洲同時出兵，可以互相支援，軍需也可以方便許多
2.若劉備為伐吳，劉備仍存，也不會損失數十萬的部隊和大批武將和文官
3.只憑一洲之力，資源和人才都輸...
4.若馬謖街亭不失，早以入主長安
只能說歷史有太多的假如.......

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作者: gp02mk2    時間: 2017-6-23 04:58 PM

keywolf 發表於 2017-6-22 11:09 PM
其實...只能說有一隻神秘之手操控一切
1.若荊州能保....和益洲同時出兵，可以互相支援，軍需也可以方便許多 ...

我雖是蜀漢支持者
但我這邊要說一下

馬謖設使沒有失守街亭
不代表一定可以進軍長安
而且馬謖守街亭的戰略重點是拖延時間
為後方主力吸收拿下三郡的戰果

這連明帝自己都明講諸葛亮吞得太快
消化戰果的速度也跟著受到影響

更別提諸葛亮沒料到明帝竟然特進異姓將領
獨領大軍前往街亭
守在街亭的馬謖設使沒有大頭症發作亂登山
能不能成功扛住都是個問題
較好的結果了不起就跟趙雲所率領的偏軍一樣
節節敗退 損失不大 成功拖延時間
而不是搞到自己棄軍逃亡 幾乎滅團的慘狀

跟大家炫耀

換新的SSD遊戲碟了
玩遊戲讀取速度更快了
放遊戲容量也變大了

讀取2500M 寫入1500M

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作者: awwwa1228    時間: 2017-6-23 11:37 PM

地小人稀的蜀地，發展性有限，很難跟魏國吳國相爭吧
人才也是難尋吧

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作者: 蝶飛龍    時間: 2017-6-26 12:05 AM

要看怎樣定義成功了.
諸葛亮以一州之力, 打得魏國只能作戰略性防禦, 其實已是很大的成功.

若想要用一州兵力逆天收復中原, 怕是韓信再生也未必辦得到.
也要看看對面的是什麼人呢.
如果對面是曹爽也還有機, 但對家是明君魏明帝, 善於用兵的曹真, 司馬懿, 能打出這種成績已很了不起.

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作者: kon88683082    時間: 2017-6-26 12:20 AM

以我所了解與聽說的~諸葛亮比較親力親為而視人她不如劉備 她計謀最高也就跟司馬懿不相上下 她最強的地方應該是內政 而且很多是傳說>史書 就如同我們都說阿斗笨 但他如果真的那麼笨 能在滅國後還活到65歲嗎?

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作者: tangoxtc    時間: 2017-6-26 09:41 AM

kon88683082 發表於 2017-6-26 12:20 AM
以我所了解與聽說的~諸葛亮比較親力親為而視人她不如劉備 她計謀最高也就跟司馬懿不相上下 她最強的地方應 ...

孔明識人的角度跟劉備不同兩人都有看走眼過
蔣琬這個人才可是劉備不重視卻被孔明留下來的

孔明的軍事才能一樣強歷代都有研究過他的用兵過
唐朝開國名將李靖更是直接說出他的許多用兵是源自於孔明的
說書與演義那叫做神話近似妖
是神過頭而不是故意扭曲

劉禪的劣跡可是在史書上有一堆記載
樂不思蜀的記載可是源自於以蜀漢為正統的史籍漢晉春秋之中
這事件同時記載了他出賣了身邊一位一直忠心耿耿的忠臣
而且當時的亡國之君可都是善終的不缺他一個
甚至爵位由子孫繼承且跨過朝代都存在

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作者: bigmotor2002    時間: 2017-6-26 11:04 AM

我覺得主要是資源和人口的關係，難以和魏國比拚

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作者: j904922000    時間: 2017-6-26 06:28 PM

只能說要天時、地利、人和才能走到最後，不然就只是一起造就這段歷史的配角，太多原因造成了種種，蔣惋、費禕、董允、姜維都是很好的人才，可惜阿....

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作者: DEATH_NL    時間: 2017-6-29 09:35 PM

我覺得其實問題很多~
如果只怪在孔明頭上多少有些不公~就簡單說一下吧~
不過都是個人看法~希望被噴不要那麼激烈~
第一:蜀國的地理位置不佳~人口跟中原是難以比較的~
如果不是魏武在北方殺得太多~川中地區應該是沒有成為王霸之業的條件~
蜀國立國後跟其他兩國彊持愈久人口就愈落後~這是硬件問題~
第二:算是承上吧~蜀國的地理位置不佳~
經濟跟兩國沒法比~北伐多次失敗的原因都是補給線太長~
糧草不濟被迫撤軍~但每出兵一次~就燒錢死人又成果不大~
國內愈來愈厭戰~打得一次比一次無力~
第三:孔明的計劃你仔細研究就會發現~
容錯率很低~他的戰略都是大規模的軍事行動~而且一環扣一環~
他跟本沒有考慮計劃出錯或不完整的後策~
所以只要有其中一個地方出錯~後面的就全完蛋~
第四:入蜀後打的很多戰役都是跟蠻族的戰爭~
贏了沒多少甜頭~輸了卻很多損失~
孟獲是誰大家都知道就不說了~

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作者: tangoxtc    時間: 2017-6-29 10:56 PM

DEATH_NL 發表於 2017-6-29 09:35 PM
我覺得其實問題很多~
如果只怪在孔明頭上多少有些不公~就簡單說一下吧~
不過都是個人看法~希望被噴不要那麼 ...

第二點開始就有錯誤
孔明的北閥都是在以減少損耗為基礎上進行的
所以孔明北閥期間蜀漢的國力不降反升
人民對於北閥事業並不反感
而曹魏在關中隴西一帶的消耗始終遠大於蜀漢
還造成曹魏必需大規模遷徙人口進入這裡以彌補這一帶的損耗
所幸此時的遊牧民族侵襲中原的情況並不強烈
所以人力上的真空有不少是利用較為親善的遊牧民族來彌補
但也種下了日後五胡亂華的間接因素
而蜀漢北閥開始消耗國力是姜維時期造成的
這點已經跟孔明無關了

第三點
孔明打的是穩妥的戰爭並不是不知變通
強硬攻取若是損耗太大對於蜀漢來說不是啥好事情
所以一旦出狀況都能平安的將大軍回徹
整體兵力的損耗並不大
同時還能反殺追擊的敵軍
曹魏不少名將都是在這過程中被殺掉的
若是沒考慮這麼多的話
一旦戰局出乎意料之外哪可能有如此的應變能力

第四點
南蠻之亂是那些早年就臣服於漢朝的當地豪族
劉璋、劉備治理期間也依續任用
這些都是漢化非常深的族群
而且叛亂的背後都是吳國在煽動的
當時的漢吳雙方並未從荊州與夷陵這兩場戰爭中回復關係
為了動搖蜀漢的統治
吳國拉攏了當時南中一帶的軍隊統帥雍闓、太守朱褒、豪族高定與孟獲
甚至還派了劉闡到交州邊境準備隨時動手
所以這不是單純的不服統治而叛亂
而是兩國利用在地勢力進行的一場較勁

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作者: okokmg    時間: 2017-6-30 01:29 AM

我認為，諸葛亮北伐失敗的原因最主要還是能力不足，要知道北伐失敗多是敗於糧草供給不足，而這就是運輸問題，運輸首要是交通，所以諸葛亮應該先解決蜀道的交通運輸問題再談北伐。

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作者: aris2058    時間: 2017-6-30 02:45 AM

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作者: nokogen    時間: 2017-6-30 05:43 AM

有一個大問題是....為什麼要北伐??一片大土地容不下三個國家嗎??
也許在秦朝之後認為大一統才是一個國家...
當國家的標準只有一個...不是統別人...就是等著被別人統
如果以現代人的眼光來看...也許三國並存不是一件壞事

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作者: aris2058    時間: 2017-7-1 01:44 AM

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作者: iamycc2222    時間: 2017-7-1 07:18 PM

戰爭比的是 "國力"
一兩次的戰鬥 其實無法改變太多 亮早就懂這種道理
所以才會堅持早早出兵 因為越晚贏的機會越小
領土 人口 時間 一拉開就永遠都跟不上

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作者: berserkernight    時間: 2017-7-4 06:46 PM

雙方的國力擺在那裏，受同樣的傷，魏回復比較快

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作者: aris2058    時間: 2017-7-5 02:15 AM

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作者: berserkernight    時間: 2017-7-5 08:52 AM

aris2058 發表於 2017-7-5 02:15 AM
所以在諸葛亮時期，兩邊所受的傷病不一樣，
魏國受了很大的傷，蜀漢只受了一些小傷，
再加上搶回來的物資 ...

但是魏國還是坐擁三分之二的土地，雖然赤壁之戰後在處理北方問題
但是說真的諸葛亮要打魏國只有那幾條路線，魏國只要留心防守，根本打不下
歷史上從四川打出來的，真沒看過，我玩三國志益州也是最後打，除非有荊州不然那個困龍之地根本出不來

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作者: tangoxtc    時間: 2017-7-5 01:21 PM

berserkernight 發表於 2017-7-5 08:52 AM
但是魏國還是坐擁三分之二的土地，雖然赤壁之戰後在處理北方問題
但是說真的諸葛亮要打魏國只有那幾條路 ...

所以諸葛亮一開始的目標從來就不是直接跟曹魏死嗑
他一開始的目標就是先拿雍涼之地
用蜀中+西涼兩個地盤跟曹魏打
從劉備時代跟東吳的荊州之爭就是用此事跟東吳交涉
而第一次北閥就是走這步局
只是有人亂來丟失了機會

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作者: chweng    時間: 2017-7-7 10:53 AM

個人認為孔明不太適合當領導人, 不放權, 自己往前衝也要求大家往前(北伐). 不太聽部屬建議 (講不過).

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作者: s48844010    時間: 2017-7-7 04:21 PM

蜀國的人口數量相較於魏國落差太大，生產力也遠遠不足，蜀國擊敗魏國是癡人說夢，蜀國只能盡量佔領經濟資源區或戰略要地延長國祚

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作者: d411060    時間: 2017-7-7 07:35 PM

非也!! 若成功了 還有我諸葛亮的用處嗎?? 若失敗了 雖敗猶榮 我依舊留芳萬古~~~

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作者: kahn458    時間: 2017-7-7 11:07 PM

基本上，正史三國志對於戰爭的記載並未如西方戰史那樣詳細，在這樣的情況下要分析諸葛亮北伐就十分困難了。
再者，諸葛亮北伐一直是朝西涼攻擊，而非直撲長安，有論點認為，因為長安人口已不如西漢時那麼興盛，而即便全力攻下長安，也不易防守，面對魏軍從洛陽，鄴，趕來的援軍將無力防守。是故，諸葛亮除了第五次五丈原之戰以外，其餘都是希望能拿下西涼。
西涼產馬，而且具有良好的糧食生產地，一旦拿下，就可以對長安形成犄角之勢，長安自然可輕易拿下。然而眾所週知，魏軍享有資源優勢，而且人才輩出，只需堅守即可抵擋蜀軍，只要沒有內亂，蜀軍就難以北伐成功。

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作者: skk2qzxc    時間: 2017-7-8 03:14 PM

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作者: a040520    時間: 2017-7-8 04:52 PM

因為孔明比叫不敢用險計，所以比較沒辦法出奇至勝，如果他有聽魏文長的計謀，從子午谷 出奇兵 拿下長安，結局應該不一樣。

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作者: rodes0915    時間: 2017-7-8 04:53 PM

單看人口, 蜀漢的人口大概就是曹魏的1/5, 打仗打的就是兵馬錢糧, 在來交通補給方面更是問題,
所以起點就很困難了,加上蜀漢到了諸葛亮開始北伐的時候有名的猛將死了或者老了,打不過很合理

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作者: tangoxtc    時間: 2017-7-8 05:58 PM

a040520 發表於 2017-7-8 04:52 PM
因為孔明比叫不敢用險計，所以比較沒辦法出奇至勝，如果他有聽魏文長的計謀，從子午谷 出奇兵 拿下長安，結 ...

魏延的子午谷之略全都是建立在曹魏都是笨蛋上面才能成功
會同意這種笨蛋策略的人才是笨蛋中的笨蛋

子午谷的史料是出現在魏國的史料中
而且是一本常常在誇大粉飾魏國的史籍《魏略》
可信度沒這麼高的

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作者: tangoxtc    時間: 2017-7-8 06:05 PM

skk2qzxc 發表於 2017-7-8 03:14 PM
對我來說諸葛亮就是神化得太離譜了,
把周瑜赤壁之功給了諸葛亮.
孫堅草船借箭之策又讓了諸葛亮.

赤壁之戰本來就不是東吳的全功
主力是劉備這邊
演義倒是把一堆功勞算在東吳身上

孟獲不是武將你說對了
但是他也不是文官
他是南中一帶的豪族
當年是豪族閥門的政治型態
在地勢力都是要仰仗各地的豪族士族維護的
諸葛亮第一次北閥前期能快速進攻
就是已經事先攏絡好當地的豪族
而南中之亂位份上最高的是雍闓與朱褒
一個是當地正規軍統帥一個是當地太守
剩下的高定與孟獲都是當地的豪族
而背後站著的是東吳
東吳拉攏他們叛亂並且已經派劉闡進軍交州與南中的邊境蓄勢待發

還有諸葛亮哪來的六出祁山
諸葛亮的軍事才能是受到歷代肯定的
多的是研究諸葛亮軍事的記載
唐朝開國功臣李靖更是直接點名他的用兵有相當多部分是源自於諸葛亮的

關羽之敗錯不在她
最大的問題在於東吳
東吳背叛的主因是因為自己在合肥卡關
呂蒙才就此建議轉過頭來打荊州
有了這前提下才有後面一連串東吳跟關羽打交道的事件
所以不管荊州的當家是誰、關羽怎麼做東吳是一定會叛的

而夷陵之戰
若劉備沒有出狀況的話勝算本來就在蜀漢這邊
因為荊州本來就對東吳反感東吳在荊州的統治非常不穩
但是陸遜的確是當代能力不錯的人
抓到劉備破綻一舉解決
不過就算如此
東吳在日後的數年內依然被曹魏當作逛街般的攻擊
直到諸葛亮北閥轉移曹魏焦點才解決困境
而荊州也依然有數十年無人願意進仕

第一次北閥真的就是某人大頭症發作造成前功盡棄
這點真的沒話說

你太多的印象都是演義跟農場的翻案文
建議你多看史書

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作者: s1028908    時間: 2017-7-9 07:55 AM

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作者: tangoxtc    時間: 2017-7-9 09:15 PM

s1028908 發表於 2017-7-9 07:55 AM
因為魏國綜合國力遠超過蜀國，就算諸葛亮在軍事上取得暫時的優勢，魏國只要堅守不出，跟蜀國拼消耗，諸葛亮 ...

第一次北閥依照孔明的佈局
曹魏必需要主動出擊
要不然為何趙雲率領的偏軍要對上曹魏主力
孔明的主力去哪了
就是去掃蕩西涼地區了
若是被孔明成功奪下西涼
日後的關中形勢只會更嚴苛能不能守住都是問題
只不過此時某人大頭症發作沒按照孔明指示佈局
造成趙雲與孔明的後勤補給受到影響才不得已撤兵
不過日後曹魏在此的守備範圍更廣
佈防則是花了更多資源
以避免孔明再度攻往西涼地區

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作者: smallmio    時間: 2017-7-9 09:47 PM

skk2qzxc 發表於 2017-7-8 03:14 PM
對我來說諸葛亮就是神化得太離譜了,
把周瑜赤壁之功給了諸葛亮.
孫堅草船借箭之策又讓了諸葛亮.

孫堅草船借箭典故在這：

堅許之，遂與策登舟，殺奔樊城。黃祖伏弓弩手於江邊，見船傍岸，亂箭俱發。堅令諸軍不可輕動，只伏於船中來往誘之；一連三日，船數十次傍岸。黃祖軍只顧放箭，箭已放盡。堅卻拔船上所得之箭，約十數萬。當日正值順風，堅令軍士一齊放箭。岸上支吾不住，只得退走。堅軍登岸，程普、黃蓋分兵兩路，直取黃祖營寨。背後韓當驅兵大進。三面夾攻，黃祖大敗，棄卻樊城，走入鄧城。
或許你想，對啊，就是這條，又怎麼了嗎？嗯，這條出處在三國演義第七回袁紹磐河戰公孫 孫堅跨江擊劉表裡
以三國演義的資料去平反三國演義，大哥你...........
[attach]119436681[/attach]不
服氣的話請找史料來反駁我............
下面什麼6出祈山，孟獲是文官（中國古代文武不分，許多文官仍有帶兵經驗）我都不要去計較了麻煩你請給我找出除了這條以後有孫堅草船借箭的史料紀錄

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作者: smallmio    時間: 2017-7-9 10:01 PM

s1028908 發表於 2017-7-9 07:55 AM
因為魏國綜合國力遠超過蜀國，就算諸葛亮在軍事上取得暫時的優勢，魏國只要堅守不出，跟蜀國拼消耗，諸葛亮 ...

所以我說
郭淮這人影響力，大概沒人去算他吧？
諸葛亮北伐期間，曹魏一共有以下問題：

1.人才青黃不濟
你演義耳熟能詳的魏將，基本上都跟曹操死前後幾年間都往生去了
曹真已經算曹操朝僅存的良將之一
也是因為這樣，曹真病死，明帝只能把當時在荊州的司馬仲達請來隴右
因為沒人才可用了，要不是滿寵在抵擋東吳北伐有他那一套
曹魏還真的抓不出人才來抵禦諸葛亮

2.外族叛亂不斷
諸葛亮第一次北伐失敗之際，就有外族馬上叛變
後由郭淮平亂，語出郭淮傳

3.隴右無糧
一樣出自於郭淮傳，郭淮以恩威並濟要求外族給糧才度過此危機

4.諸葛亮神出鬼沒，一群魏將抓不到他進攻路線在哪
一樣出自於郭淮傳，要不是郭淮能確實掌握諸葛亮伏兵，後面司馬宣王要能長期抗戰也不易
因為諸葛亮攻的那些全是重要據點

所以我說，當你看到郭淮傳
你會發現這諸葛亮不評為軍神還真對不起他郭淮
而偏偏郭淮又是唯一被諸葛亮打到吃土兩次的幸運E

所以我說版上想把諸葛亮軍事評爛的人，那你們是把郭淮當作什麼了？

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作者: nwo2580    時間: 2017-7-10 02:30 AM

蜀漢有人才，但人才的數量以及資源的豐富程度遠不及北方的曹魏...

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作者: sparta910440    時間: 2017-7-10 09:04 AM

我是覺得蜀的原生住民與劉備的外來政權之間的矛盾無法彌平 才導致蜀漢的衰亡

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作者: tangoxtc    時間: 2017-7-10 09:50 AM

sparta910440 發表於 2017-7-10 09:04 AM
我是覺得蜀的原生住民與劉備的外來政權之間的矛盾無法彌平 才導致蜀漢的衰亡 ...

蜀漢政權在三國之中是最為平順的

曹魏一天到晚有人在叛亂
從中央到地方都是
前期曹家排擠非夏侯諸曹的臣子
後期司馬家開始篡權
這些動亂從中央鬧到地方

東吳中央為了繼承問題殺成一片
一堆重要大臣都被牽連其中
地方上長期被士族閥門掌控
這些士族有政權也有兵權
所以東吳的結構相對起來鬆散許多

反觀蜀漢
從劉備開始攏絡好後
大臣間的內鬥往往只是少數人互鬥而不是形成派閥大亂鬥
鬥過頭的人還反而會吃鱉
中央對地方的掌握也高
對於動員兵力以及兵力的向心力也不錯
直到最後劉禪寵信陳祇黃皓後才整個亂掉

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作者: smallmio    時間: 2017-7-10 11:02 AM

sparta910440 發表於 2017-7-10 09:04 AM
我是覺得蜀的原生住民與劉備的外來政權之間的矛盾無法彌平 才導致蜀漢的衰亡 ...

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蜀漢治理當地蠻族
最有名除了諸葛亮之外，還有這個人--張嶷
治理的政績記載如下：
在郡十五年，邦域安穆。屢乞求還，乃徵詣成都。夷民戀慕，扶轂泣涕，過旄牛邑，邑君襁負來迎，及追尋至蜀郡界，其督相率隨嶷朝貢者百餘人。

你有看過地方官吏徵調回首都
是百姓擁戴他，一路追隨到成都邊界乃止嗎？
你魏書、吳書不妨找找看有沒有類似政績紀錄

啊，有啦，劉虞就是，不過你知道劉虞是什麼時候人？

你覺得有出到這種政績的地方官，還能講到原住民跟外來政權矛盾無法撫平？
還是蜀漢政權衰敗原因？
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