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標題: 敦克爾克大撤退，真的是一場成功的戰役嗎？ [打印本頁]

作者: idkid 時間: 2017-7-24 06:02 PM 標題: 敦克爾克大撤退，真的是一場成功的戰役嗎？

前幾天在電影院看了一部最近火紅的電影-敦克爾克大行動，
有研究過歷史的都知道，
這部是取材自二戰時期著名的敦克爾克戰役。

去看這部前也找了些相關的歷史資料，
雖說英國方面，
成功的撤下了30幾萬的英法聯軍，
但荷比盧跟後來的法國也因此淪陷了啊。
更不用說一大堆裝備、武器拋在戰場上被德軍接收，
間接的增強了德軍的實力。
而且我看網上的資料都寫說這次撤退埋下了後來納粹敗亡的伏筆，
但明明德國後來敗北的原因是重蹈一戰時的兩面作戰與美國參戰，
甚至我看書局有一本書-敦克爾克的奇蹟，
裡面內容有寫說如果邱吉爾沒能救下這30幾萬的聯軍，
很可能日後會頂不住納粹的進攻壓力而與之和談，
真有可能嗎？

另外最後一點想請教一下，
撤退後的法國軍隊是真的就暫居在英國嗎？
直到諾曼第登陸？
還是有返回法國繼續參戰？
如果是暫居在英國，
那法國在二戰初期亡國可說是因為主力軍隊被撤退到英國，
本土是要怎麼抵抗德軍，
反倒是害慘了法國。

作者: grafit 時間: 2017-7-24 06:36 PM

士氣是一方面
發電機行動挽救了盟軍的士氣

另外人員也很重要
要知道，被救回的可是30萬經過訓練上過戰場的正規軍，不是那種臨時動員起來的新兵
這批軍隊經過休整重新回到戰場後可以舒緩盟軍的壓力

反過來想，如果40萬聯軍在敦克爾克被全滅，先不論人員和物資上的損失，這消息要是傳到英國，對士氣的影響應該是災難性的

作者: tangoxtc 時間: 2017-7-24 07:07 PM

如果在這次中英軍都傷亡無法返國
光是英國國內的壓力就可以讓政府掀了鍋
傷亡30幾萬英軍足以讓英國百姓徹底厭戰

而且這次的掩護行動中也替皇家空軍認清了納粹德國的空戰實力
對於日後的不列顛之役有了重大的幫助
而撤回來的英軍也讓英國在後備役的徵招上得以緩衝
因此沒被徵招的人力讓英國在戰時有更多的勞動力

法國政府亡滅後
以戴高樂將軍為首的一派退到英國
但是更多的是徹往北非一帶的法屬殖民地
然後戴高樂因為與英國政府離的最近所以變成了溝通的橋梁
大多數的海外法軍就此聽從盟軍行動
讓戴高樂爭取到了日後主導戰後法國的契機
而戰時的法國是由納粹德國扶持了一個叫做維其法國的魁儡政府
不想服從於德國的則轉入地下替海外派系工作

作者: scchiao2000 時間: 2017-7-24 08:33 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-7-24 09:03 PM 編輯

那得看怎麼說了。

敦克爾克大撤退，從某方面論亦可視為一場戰爭失敗的行動過程之一。因為當初德軍西進閃擊（繞過馬奇諾防線進行迂迴包抄），聯（合王國：U.K. ）法盟軍兵敗如山倒；敦克爾克大撤退，並不能改變聯法盟軍對納粹德國西線戰爭初期的失敗局面，只是在西歐大陸（法蘭德斯：約今荷蘭南部、法國北部）地區拉出卅餘萬兵力免於覆滅，避免戰爭失敗的損失更進一步擴大，也避免對納粹德國西線戰爭初期兵敗的殘局佈署後續抵抗更加不利。

敦克爾克大撤退，對聯法盟軍與納粹德國西線戰爭初期兵敗的過程而言，是一種〝不幸中的大幸〞。

作者: scchiao2000 時間: 2017-7-24 08:43 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-7-24 08:44 PM 編輯

tangoxtc 發表於 2017-7-24 07:07 PM
如果在這次中英軍都傷亡無法返國
光是英國國內的壓力就可以讓政府掀了鍋
傷亡30幾萬英軍足以讓英國百姓徹底 ...

有說法指出，當初希特勒對於是否該下令全力追殲敦克爾克地區的聯（合王國：U.K.）法盟軍，也沒有必勝把握，亦擔心自己麾下的唯一王牌和聯法卅餘萬敗兵在敦克爾克玉石俱焚。

作者: idkid 時間: 2017-7-24 11:40 PM

scchiao2000 發表於 2017-7-24 08:43 PM
有說法指出，當初希特勒對於是否該下令全力追殲敦克爾克地區的聯（合王國：U.K.）法盟軍，也沒有必勝把握 ...

當時希特勒的全軍停止攻擊命令也算是個謎了，
我有查到幾種說法，
不外乎是：
1.德軍戰線拉太長，需要停下來重新整補。
2.戈林要讓空軍立功，力勸希特勒將此事交給空軍來辦。
3.敦克爾克附近沼澤地遍佈，不利裝甲師前進，希特勒不希望在進攻巴黎前損傷太多。
等等幾種說法吧。

作者: scchiao2000 時間: 2017-7-25 08:33 AM

idkid 發表於 2017-7-24 11:40 PM
當時希特勒的全軍停止攻擊命令也算是個謎了，
我有查到幾種說法，
不外乎是：

也拜希特勒下令西線德軍停止攻擊之謎所賜，遂使聯（合王國：U.K.）法盟軍完成這起堪稱奇蹟的〝敦克爾克大撤退〞。

作者: scchiao2000 時間: 2017-7-25 08:44 AM

grafit 發表於 2017-7-24 06:36 PM
士氣是一方面
發電機行動挽救了盟軍的士氣

好比中國東周戰國時代後期，秦趙長平之戰，趙王國軍四十餘萬，在秦王國軍圍殲坑殺下覆滅，對趙王國而言，幾乎是人力方面的毀滅性打擊。

作者: jasonlee9904 時間: 2017-7-25 11:10 AM

已撤退行動而言是成功的,畢竟物資是可補充的,而這些物資德軍也不一定都有用,而人員卻是最重要的資產,自由法國也是因有這些人員才能在英國成立,不然也僅是空殼而已,戴高樂也是因有這些人才能成自由法國的領導人

作者: starlucky2006 時間: 2017-7-25 11:17 AM

與其說是成功的戰伇不如說是成功的撤退
因為法軍的陸軍根本無法阻擋納粹德國的進攻
而且那是希特勒突然下令德國空軍停止進攻才出現空檔成功撤兵
而保留精銳的兵力等到日後諾曼第登陸的時候全力反擊
總比到了反擊的時候出現無兵可用的窘境好
所以丘吉爾才會說這是個奇蹟

作者: 小豬進行曲 時間: 2017-7-25 11:38 AM

個人是覺得看的角度跟範圍吧
中國抗戰"勝利" 明明中國被日本壓著打
撐過去結果論就是"歷史"...

作者: 陳奎德 時間: 2017-7-25 05:11 PM

英首相邱吉爾曾說如果沒救回來,那之後英國只能用童子軍來打仗

作者: scchiao2000 時間: 2017-7-25 07:29 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-7-26 07:58 AM 編輯

jasonlee9904 發表於 2017-7-25 11:10 AM
已撤退行動而言是成功的,畢竟物資是可補充的,而這些物資德軍也不一定都有用,而人員卻是最重要的資產,自由法 ...

對工業革命的世代而言，人員和物資同樣重要（以上世紀而言）。別忘了，敦克爾克之戰，聯（合王國：U.K.）法盟軍雖然僥倖拉出卅餘萬人力免遭圍殲，但物資裝備大部喪失；甚至透過美國租借法案的奧援，堅持苦撐對德戰爭。

沒有美國租借法案的奧援，聯法盟軍縱使在敦克爾克拉出卅餘萬敗軍，面對德軍攻勢，再怎麼苦撐也有限度。尤其是接下來的英倫空襲戰（德聯不列顛之戰），那卅餘萬敦克爾克敗兵能做啥？還不是靠聯國皇家空軍及盟友防空戰力苦撐？

作者: scchiao2000 時間: 2017-7-25 08:05 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-7-26 03:06 PM 編輯

starlucky2006 發表於 2017-7-25 11:17 AM
與其說是成功的戰伇不如說是成功的撤退
因為法軍的陸軍根本無法阻擋納粹德國的進攻
而且那是希特勒突然下令 ...

有時事情總會莫名其妙的發生。

中國東周戰國時代早期，魏武侯死前未指定繼承人，死後旋即爆發魏侯爵位繼承戰；韓趙二侯國聯軍介入，於濁澤之戰擊敗魏軍抵抗後，卻因意見不合雙雙退軍，而注定魏緩敗死及魏侯國重振雄風。

日本正親町天皇天正十三年末（A.D.１５８６初），伊達氏軍對佐竹氏聯軍於南陸奧爆發人取橋之戰，佐竹氏聯軍享有戰場優勢，卻因傳聞後方有事而主動撤軍。

作者: yiping123 時間: 2017-7-25 09:31 PM

就跟中共長征一樣
雖然打輸落跑但最終卻是贏家
一切也就跟著被美化了

作者: scchiao2000 時間: 2017-7-26 07:56 AM

陳奎德發表於 2017-7-25 05:11 PM
英首相邱吉爾曾說如果沒救回來,那之後英國只能用童子軍來打仗

這倒令不才想到歐洲十字軍東征時期，名著一時的〝兒童十字軍〞（眾說紛紜）呢……

作者: sihmingfeng 時間: 2017-7-26 09:04 AM

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作者: justan 時間: 2017-7-27 08:19 PM

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作者: sihmingfeng 時間: 2017-7-27 10:28 PM

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作者: 555kiva 時間: 2017-7-27 10:46 PM

個人看法是事情都有兩面
有時候更多
就當時的國家情勢而言，撤退成功也許會為士兵提升志氣
讓之後的反擊成功

作者: warguild 時間: 2017-7-29 11:58 AM

德軍沒停止的話
會是長平之戰的翻版?

作者: john251337 時間: 2017-7-29 02:24 PM

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作者: heavens 時間: 2017-7-29 08:07 PM

如果德軍全力攻擊，自己必然也受到重大反撲，那時的盟軍雖無心戀棧，但也在加強工事，若盟軍投降，那俘虜又是一大負擔，打也不是，不打也不是。於是就給瞭盟軍機會...

作者: rainiegakki 時間: 2017-7-30 12:45 AM

1.這次的撤退戰是必要的，軍人是需要經年累月的訓練，才能上戰場，所以累積戰力是需要的。
2.其次是撿了兩次大戰便宜的美國參戰，將整個戰局翻盤。
3.低估蘇俄征伐的教訓，造成傷亡慘重，焦土戰術。

作者: scchiao2000 時間: 2017-7-31 10:09 PM

warguild 發表於 2017-7-29 11:58 AM
德軍沒停止的話
會是長平之戰的翻版?

這就不一定了。

也有可能是玉石俱焚，甚至是楚（項羽）秦（章邯）鉅鹿之戰的翻版。

作者: naman002 時間: 2017-7-31 11:17 PM

春秋戰國時的長平之戰，趙國輸了，投降了40萬人，結果全部被坑殺，間接導致了趙國國力的虛空，不緊平時沒人能耕農，暫時更加沒有士兵可以打仗。人力真的很重要，敦克爾克對英國來說當然算是成功的戰役

作者: keywolf 時間: 2017-8-2 11:02 PM

在戰場上的主動撤退是必要的...戰時..兵力是重要財產
打造一支槍..可能只需3天，訓練1個士兵，至少3個月阿
所以敗是敗了..但是保住重要戰力..戰略上確實成功..

作者: rifle65k2 時間: 2017-8-11 08:11 PM

歷史是沒有〝如果〞的，但美國參戰絕對是個關鍵，還有法國根本沒打到仗就投降了，馬其諾防線根本不堪一擊。

作者: aris2058 時間: 2017-8-12 02:19 AM

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作者: t91a58 時間: 2017-8-19 10:08 AM

因為同盟國最後贏了，不然這就會被人叫做大潰敗了

另外，法軍在幾天後就被運回法國繼續參戰了

作者: gzdtxw 時間: 2017-8-19 11:58 PM

從撤退來說，這是一場成功的撤退行動。至于撤退是不是好事，要根據事實判斷。事實上這三十万軍隊如果留在法國基本上死路一條，那當然是留得青山在才是上策。況且打過仗的老兵無論何時都是珍貴的戰斗力，所以這次撤退還是很重要的。更不用說士氣民心之類的因素了。

作者: dt16091989 時間: 2017-8-21 12:39 AM

首先的一個合理預期，在敦克爾克的軍隊不撤退幾可肯定被消滅。
當時救出約30萬軍隊於休整後大大解決了英國本土防線的燃眉之急。
而且荷比盧三國可說是在發電機行動前已經潰敗投降。

即使圍中的法軍能重新投入到比法邊境重建與馬其諾防線之間的連接，脆弱程度亦抵不了德軍再一次的攻擊。

而隨著後來整個歐洲大陸相繼失守，令英國全島都陷入包圍之中：對岸法國的威脅、荷比盧一帶的壓迫、挪威失守後連蘇格蘭都有防守的邊要。
整個英國各處都有被德軍搶灘的可能性。

作者: smcsac 時間: 2017-8-22 05:22 PM

個人覺得不是
只是了不起的落跑
但是就行動本身來說
真的可以拿來說嘴了
從必死之地跑走
也是個成就
但落跑說勝利
有點無言

作者: lancer0717 時間: 2017-10-4 03:52 PM

成功啊。武器再製造就有了，有經驗的戰鬥員要訓練出來還比較困難。

作者: tn261575 時間: 2017-10-13 03:40 AM

撤退是一門最危險的戰爭藝術.一個不小心.天時.地利.人為
只要有一個環節出錯......全軍將不復存在.
30幾萬正規軍將安全撤回英國..對以後的戰爭影響
絕不是30萬新兵可以比擬的

作者: 狼王3 時間: 2017-10-21 12:05 AM

本帖最後由狼王3 於 2017-10-21 04:10 PM 編輯

只能說這是一場成功的撤退行動，畢竟留得青山在，不怕沒柴燒。
不過美國如果沒有在當時支援英國，英國恐怕也撐不下去。

作者: NinaZRdl 時間: 2017-10-23 06:04 AM

但是法國現在據說是認為因為當時逃掉了，成功保存實力才有機會重新殺回來
要是說『法國在二戰初期亡國可說是因為主力軍隊被撤退到英國』，那言下之意就是『如果法國不撤退主力軍還有勝算』嗎？
要是說留下來，只不過是多拖個幾天幾個月，然後全軍覆沒永遠失去東山再起的機會，等著類似於美國生力軍加入之類的奇蹟發生（要知道站在當時法國的立場是不知道未來有沒有這種奇蹟的）那還真的是撤退會比較好
死了就什麼也沒有了。就算再淒慘，只要人還活著，總比死了好。物資，只要不是有太大的機密的東西其實不用太介意，反正德國也未必會用
說到底，為什麼德國會面臨兩面作戰，就是因為沒能速攻征服全歐洲，要是英國蘇聯有一個倒得早一點德國就可以開心很多，比方說要是英國撤退失敗全軍覆沒的話德國就可以開心很多（雖然要是日本不提前召喚美國的話大概還能開心更多……）

作者: 匈奴正宗 時間: 2017-10-25 05:27 AM

希特勒果然是哈布斯堡的間諜！就是要對英國放水搞垮德國，這樣哈布斯堡才有可能復辟。

作者: bushfire 時間: 2017-10-30 11:06 AM

成功的戰役????
不如說是德軍不知為何放過它們罷了

作者: foxfishes 時間: 2017-12-20 01:10 AM

撤退就是撤退
沒有所謂的成功
只是相較之下
安全撤退的人員比例較高
談不上成功
一開始就不被德國人包圍
才是成功
而且撤退同時德國也混了一些間諜進去
成功 ??
看什麼角度吧

作者: chan.taiman20 時間: 2017-12-22 06:03 PM

本帖最後由 chan.taiman20 於 2017-12-22 06:40 PM 編輯

大撤退前，英國全國已預計遠征軍會全軍覆沒，國王喬治六世甚至在電台呼籲全英上下在1940年5月26日祈禱懇求奇蹟出現，成千上萬平民湧往教堂響應，英國數以萬計的家庭已有為出征家人收屍的心理準備。英國遠征軍若不能撤退，後果可能像Royal Norfolk Regiment 99名投降英兵在 Le Paradis 村莊（離敦克爾克只有50英里）被亂槍屠殺的命運。Royal Warwickshire Regiment 另一隊人則在投降後被手榴彈屠殺。時為1940年5月28日。

英國政府當時亦估計，30多萬英軍，只能徹走3萬士兵。

30多萬將士竟然安全回國，令英國傳媒欣喜若狂，Daily Express在1940年5月31日更以「unbeatable」來形容死裡逃生的士兵，彷彿這軍事挫折已轉為勝利。

其實，首相邱吉爾在1940年6月4日在國會發表著名的演說時，亦已坦白地說撤退成功不是勝利，勝利也不是透過徹退達成。結尾是他說出了永不投降宣言，亦封死了跟納粹德國議和停火的可能。

敦克爾克戰役在戰役上雖是落荒而逃，十分狼狽，但發電機行動在扭轉戰局上，是二戰上是其中一個重要的關鍵。

作者: nikip 時間: 2017-12-23 03:09 AM

如果我們要看敦克爾克大撤退是不是真的成功
可以反過來想　如果當時沒有成功會怎樣？
至少會是英軍主力被滅
接著海獅計畫或許會成功
造成美國沒有可以進駐的前線基地
戰史會大不同！

作者: wlvfg1233 時間: 2017-12-23 02:18 PM

結果來說.是一場成功的撤退行動
保全珍貴的戰斗力
武器可以再製造
士兵再訓練出來就很困難

作者: chan.taiman20 時間: 2017-12-23 03:29 PM

tangoxtc 發表於 2017-7-24 07:07 PM
如果在這次中英軍都傷亡無法返國
光是英國國內的壓力就可以讓政府掀了鍋
傷亡30幾萬英軍足以讓英國百姓徹底 ...

當時隨英軍成功徹退的約10萬名法軍，只有3千人願意效力戴高樂，大部份人返回法國被重新部署到戰場。不過，貝當政府很快就投降。

當時戴高樂只是名不經傳的副部長，在法軍中聲望也低，無論是法國本土和北非阿爾及利亞都沒有人聽他指揮。自由法國運動在邱吉爾的扶持下成立，最初只有乍得等幾個法國殖民地支持。

作者: rmp4cl6135 時間: 2017-12-23 06:19 PM

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作者: 20070804 時間: 2017-12-23 07:53 PM

這批成功撤退的士兵在後來的北非戰場可是派上了用場 ,
成功的打敗了隆梅爾的北非軍團 .......

作者: dt16091989 時間: 2017-12-26 02:18 AM

這場撤退可是其中一個反勝關鍵
但重要性而言美國、蘇聯參戰更加重要

至於退走的法軍有部分重回法國本土戰場短短數周
有部分退到殖民地, 亦有部分在維希政權下效命
也有部分配合戴高樂的自由法國在英國待命

相對而言, 人力很重要, 但對士氣的影響更是明顯
實際上該批人若無法離開, 對士氣的影響可以肯定是災難性和崩潰式的影響

作者: revan 時間: 2017-12-29 11:00 PM

應該說是很成功的一次撤退,英國首相邱吉爾在敦克爾克大撤退後就說過,我們不能把一次成功的撤退當作是一場勝利~~~

作者: rmp4cl6135 時間: 2018-4-22 10:13 PM

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作者: tn261575 時間: 2018-4-28 03:11 AM

人員才是盟軍最大的資本
30多萬人都是勳練有素的正規部隊
沒有這30萬人英國基本上是打殘了
裝備武器物資都可拋棄..但是人死了就沒了

作者: warguild 時間: 2018-4-28 10:41 AM

歷史是勝利的人在寫的
功過也是王者在論的
所以是否成功就看你怎麼認定
看雖就認為是失敗、恥辱
看好就認為是成功、光榮

作者: fire455008 時間: 2018-4-29 02:10 AM

就最簡單的來說,就下來的30萬士兵全是老兵.
爾且是打過敗仗的老兵.單就士兵來說,打過敗仗的兵比只打過勝仗的兵要好用很多.
雖然打輸了整個戰線,不過就以撤退行動來說是成功的.
邱吉爾得到的是30萬上過戰場經驗豐富的老兵以及很有可能上百萬的人民的支持(被救的士兵以及他們的家屬)並且讓英國的海軍以及空軍不再驕傲自大.

作者: foxfishes 時間: 2018-5-5 04:41 PM

撤退就是撤退
沒有成功可言
那只是表達撤退了很多人
很多人還活下去
何況裡面還參雜了許多德軍第五縱隊

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