本帖最後由 xeno-2007 於 2016-7-30 12:31 AM 編輯
在2005年3月21日，提交美國國會的報告 [ RS21848 ]，第3頁，是有提及發展更長航程的F-22衍生型，。
Various estimates of the FB-22's un-refueled combat radius have appeared in the media. Many say that it will be “about twice” that of the F/A-22 (500-600 statute miles, depending on operational assumptions). Other estimates have ranged from 650miles to 1,800 miles. Regardless of where the FB-22’s actual capabilities may fall on this continuum, it appears to be clearly a different class of aircraft than today’s long-range bombers, which typically exhibit un-refueled combat radii of 3,400 to 4,400 miles....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div>
tim99 發表於 2016-7-29 11:25 PM static/image/common/back.gif
前頭講錯了，我是指YF系列的招標書和技術內容在1985年就發出了，Mig-29要怎麼影響初始設計?蘇聯解體後， ...
300公里什麼意義？這是蘇聯裝甲集群在歐洲戰場一次戰役目標的推進距離。
再說一遍：F22針對的不是單一的Mig29，而是“空氣”防空系統里的Mig29，“空氣”防空系統50年代開始搭建，在60年代就已經具備全自動指揮功能。
任何一個國家都要提前預判對手，現代武器開發周期長更是如此，等都搞清楚了再研發黃花菜都涼了！
講錯了？你講錯的可不只這個：
F22 block10可是用不了JDAM的！要等到2005年開始的block20 增量2才可以用哦！...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
tim99 發表於 2016-7-29 12:55 PM static/image/common/back.gif
別鬧笑話了，YF系列出廠年份跟西方知道有Mig-29是同一年，難道美國工程師還會通靈或是間諜滲透。Mig-29初 ...
MiG-29 於 1977 年 10 月 6 日首飛，於 1982 年 7 月服役
Lockheed、Boeing 及 General Dynamics 於 1989 年製造首架 YF-22
資料來源：英文版維基...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
12345fu 發表於 2016-7-29 11:49 PM static/image/common/back.gif
F/B-22其實根本是假議題....
既不是要彌補F-22對地能力的不足，也不是為了強化F-22的航程。
ATF立項是1970年代，到1985年確立技術要求。西方世界確切知道Mig-29是1985年，問題是當時也只是知道有這種飛機型號，但它的性能內容只能用推估，在此之前更是推估中的推估，只是預期之後的蘇聯戰機會具備什麼樣的能力。不要對號入座把後來確定型號的飛機，就當作是先前百分之百完全預測的成果。
而ATF計畫最早期反而是要求對地打擊能力高於空戰能力，後來才把空戰能力要求提升到與對地打擊能力相當，但計畫到最後走向空優機。USAF的攻勢取向和多用途戰機概念，更使他不可能讓F-22"只能"空戰。時序上要注意，因為F-22拖到2003年才IOC，但2002年就有F/B-22計畫，如果冷戰持續，這類改裝計畫就會通過，因為他預計取代的對象是F-15E。就算是砍掉計畫的今日，F-22具備的對地能力一樣相當強大。
民主黨上台大砍軍費也不只F-22這塊了，CG(X)也是。
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本帖最後由 tim99 於 2016-7-30 01:14 AM 編輯
RNAVision 發表於 2016-7-30 12:32 AM
300公里什麼意義？這是蘇聯裝甲集群在歐洲戰場一次戰役目標的推進距離。
再說一遍：F22針對的不是單一的M ...
那代表我們談的名詞內容完全不同，你講的是掩護地面部隊攻勢前進，不是防禦性質的空中防衛。
至於那個全自動防空系統，你是想強調什麼?北美防空司令部更早就有類似系統，還可以由地面遙控發射空對空飛彈。但組織文化不同，美國還是把臨場決定下放給飛行員，蘇聯則是地面管制最大。你還把國土防空系統跟裝甲集群推進的野戰防空掩護搞混，是在搞笑嗎?
至於提前預判對手部分就是在說笑，難道1970年代美國就知道下個十年蘇聯會服役兩款叫做Mig-29跟Su-27的戰鬥機，還對他們的性能內容了若指掌?當然不會等對方研發成果出爐，就要靠一批顧問和研究員推估對方下一代戰機可能具備的性能做因應，問題是這跟實際狀況落差巨大，冷戰又有高估蘇聯的傳統，也跟蘇聯追求的性能方向有落差，實際情形跟當初預期差別很大。
F-22早在BLOCK「10」就可以投擲千磅級JDAM，還是你誤以為是BLOCK「1」?
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F-22掩護B2對敵方高強度防空區的攻擊演練，是七段實機演練課程中的倒數第二段Low Observable (LO) Escort，下一步就是參加紅旗軍演。這是每一個成熟F-22飛行員的必經之路。
BLOCK20主要提升的是"全球"打擊能力，不要把他跟一般打擊能力混為一談。
tim99 發表於 2016-7-30 12:44 AM static/image/common/back.gif
ATF立項是1970年代，到1985年確立技術要求。西方世界確切知道Mig-29是1985年，問題是當時也只是知道有這 ...
這裡有一些誤區存在。
美國當年對ATF需求是在1981年立項，當年就只有要求空優能力。所提重點便是"匿蹤，超音速巡航以及短場起降"，並無對地作戰方面的要求。到了1985年具體性能指標提出，更是與對地打擊無關(具體性能指標只有對攜帶的空對空飛彈有要求，對於對地炸射的武裝則毫無規定)。
ATF/F-22的誕生，其實與美國空軍自美國陸軍航空隊時代便已行之有年的先空戰，在對地的邏輯有關。
先做一架優秀的空戰機(當年叫驅逐機Pursuit plane，所以二戰時戰機的頭文字是P而不是現在的F)，等到空戰打不過人之後，再來當對地攻擊機用。
除了越戰前，美軍認為空戰只是遠遠的射飛彈就好的時代，美國空軍發展的飛機清一色是先主張空戰能力。美國空軍自始至今，真的自己投經費研發的頭文字A攻擊機，只有A-10一種，其餘都是拿海軍已有的機種來用便可知，其實美國空軍對地炸射興趣並不高，尤其不屑幫陸軍打仗的密接支援任務。
與大大想的正好相反，美國空軍當初認定MIG-29與SU-27的性能是大大超過這些飛機真的性能。而不是"把後來確定型號的飛機，就當作是先前百分之百完全預測的成果"。
這不算新鮮，美國當年便極度高估MIG-25的性能，所以在開發F-15之時，曾提出過"沒有一磅的重量是用來執行與空優無關的任務"這種純空優機的口號。
當初美國空軍認為SU-27/MIG-29能持續超音速飛行，並且能在超音速狀況下進行超過7G的機動動作，立論基礎是採用相同氣動結構的F-14可辦到。同時相信SU-27的航程應該與F-111差不多，立論基礎是看SU-27的體型。又依據SU-27偏長的機身認定SU-27能超音速巡航，MIG-29偏短的機身認定其持續高G性能優異。也就是說，認為他們該怎麼棒就有怎麼好。至於有沒有前後矛盾就不管了，反正這些數據有很大成分是要國會撥款研發購買新的飛機。
增加F-22的對地攻擊能力是很後來的事情，之前根本沒想過。所以當F-22要攜帶500磅或是1000磅炸彈時，便必須把大彈艙空出來，然後一個大彈艙裝一枚炸彈。接下來就只剩下兩個小彈艙能各裝一枚響尾蛇。使F-22的對地攻擊能力成為美國空軍最糟的機種。也因此美國空軍才開始研發小體型的小直徑空用炸彈(但是重量只有250磅)。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 xeno-2007 於 2016-7-30 03:21 AM 編輯
tim99 發表於 2016-7-30 01:07 AM static/image/common/back.gif
那代表我們談的名詞內容完全不同，你講的是掩護地面部隊攻勢前進，不是防禦性質的空中防衛。
至於那個全 ...
Block 10
The 36 Block 10 Raptors are used for trials and training. Expected to be upgraded to Block 20 standard.
Block 20
In the F-22A Block 20 standard, the aircraft can also carry bombs compatible with the 1,000 lbs GBU-32 JDAM, and the new GBU-39/-40 Small-Diameter Bomb (SDB). Other Block 20 upgrades include high resolution synthetic aperture radar mapping modes, better radar ECCM, two-way voice and data multi-functional information distribution system (MIDS/Link 16) capability.
Block 30
Standard with Increment 3.1 capabilities, introducing side-looking radar arrays to provide a initial ISR capability as well as electronic attack modes to the AN/APG-77. Also, a satellite communication terminal will be added to provide network connectivity during deep strike missions.
Block 35
New weapons are introduced to 86 Block 35 airframes under increment 3.2.
Block 40
The proposed F-22A Block 40 standard will include full ISR capabilities and HMSD similar to that of the F-35 Lightning II. Post Block 40 upgrades could include an electronic attack variant.
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xeno-2007 發表於 2016-7-30 03:20 AM static/image/common/back.gif
Block 10
The 36 Block 10 Raptors are used for trials and training. Expected to be upgraded to Block ...
想請問您找的資料來源是?小弟是看MDC的TOGA大彙整的各項F-22資料，跟您的資料出入不少。
例如說BLOCK10批次只有29架，36架不知道怎麼計算?這應該是2009年的報導中，說當時F-22有36架BLOCK20將不再升級，僅有JDAM投射能力，保留作為訓練轉換任務使用。而SDB投擲能力要到BLOCK30才有。
至於BLOCK10具備打擊能力的問題，F-22第一個成軍的中隊是在2006年，該年測試中一架猛禽戰機就在高度50,000英呎處以時速1.5馬赫的超巡狀況下，用千磅級JDAM精準擊中距離超過44公里外的地面目標。
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12345fu 發表於 2016-7-30 02:23 AM static/image/common/back.gif
這裡有一些誤區存在。
美國當年對ATF需求是在1981年立項，當年就只有要求空優能力。所提重點便是"匿蹤， ...
1981年的ATF要求空優能力沒錯，但1970年代的規劃與1981年不同啊，所以我才說ATF計畫的最早期，更早計畫在1977-1981年間就要求原型機試飛，只是後來取消。ATF計畫中要求的是酬載重量，但沒有說酬載要用來裝什麼，卻也要求它承擔SEAD任務，不就是對地攻擊。你把對地攻擊的概念限縮了，Air to Surface地對面包含對防空系統壓制、反艦、反輻射、破壞敵方機場軍港雷達等等，A-10是為了掩護陸軍的CAS密接支援專用機，這只是對地任務中的一環。F-22的強項是癱瘓整個防空體系，管你是米格還是蘇愷，在空戰中都能絕對壓制，純空戰中比較麻煩的對手還是Mig-25/31。又甚至無須進入空戰，直接深入敵方境內打擊機場，讓你無法起飛或起飛後找不到敵人也無法降落。RNAV該不會不知道除了蘇聯空軍之外，還有個東西叫做蘇聯防空軍，攔截的主力是Su-27和Mig-25/31，不是Mig-29。
我前面也說過攻勢空軍與多用途戰機的概念深入美國空軍。再說，以P-51A改A-36的例子，前者是1940年，後者是1942年，難道1942年P-51A就打不過德軍?差別在於之後的戰轟機，可以在保有相當空戰能力，攜帶足夠的對地武裝，足以護衛自身並對地打擊。
再來，美國空軍認為空戰只是遠遠射飛彈的時代主要是F-4，但也在越戰中受到教訓之後就大幅修正。問題是美軍在越戰中損失慘重的部隊不是F-4，反而是負責對地攻擊轟炸的F-105等攻擊機，怎麼可能說USAF不重視對地呢?因為光搶到空優還不夠，搶空優是為了要阻止敵人利用空權，並讓己方可以利用空權。利用空權的方式諸如轟炸、偵查、運輸、干擾等等，跟中小型國家不同(EX:ROCAF)，USAF搶奪空權是為了要之後利用空權，並非被動阻止敵人利用空權而已。拿海軍的機種當攻擊機也很奇怪，你想說的是F-4和F-111嗎?雖然是海空軍通用，但技術細節和性能追求都差很多，之後的F-15E，更證明USAF堅持即使是空優機，也要具備對地打擊能力的決心，F-15在1972年第一次試飛，1978年空軍就主動向麥道提出F-15對地打擊型的計畫，當時F-15A生產剛告一段落，麥道就用F-15B當作對地打擊的雛型。
預估對方戰機的性能本來就很有可能失準，甚至方向錯誤，這就是我先前說的，不曉得爭議何在?Su-27和Mig-29性能與取向都跟美國預測不同，那麼要如何得出F-22是針對Mig-29開發這種結論?這兩款蘇聯新銳戰機鬥到了80年代中期才被西方世界確認，在此之前，ATF計畫早就確定技術細節和測試要求了。因為整個計畫拉得太長，從計畫到原型機階段結束就花了十幾年，原型機到量產型又花了十幾年，才讓人以為原本計畫就是為了克制這兩款戰機。
舉個現代例子來說，我們都看到J-20展示的衝擊，但能清楚他目前處於原型機階段，還是進入IOC，甚至已經有一個中隊成軍了?它的引擎還是用AL-31嗎，雷達與機動性能又是如何，目前都只能靠推估和猜測，既然真實性能都已經不清楚了，還可能去影響2011年以前就開始執行的飛機研製計畫嗎?
而且F-22的對地打擊構型說錯了，初期就要求具有跟F-117A相同的能力(掛著F字頭，但本質根本是攻擊機)，構型就是兩中兩短兩枚一千磅JDAM，現在已經升級成兩中兩短八枚SDB，還可同時攻擊八個目標。這還只是內部彈倉，美國正在做的是匿蹤派龍/副油箱/炸彈/飛彈，因為F-22的酬載能力還沒達到極限，所以先前才會提到美國軍事武器科技螺旋升級的概念。
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tim99 發表於 2016-7-30 11:09 AM static/image/common/back.gif
1981年的ATF要求空優能力沒錯，但1970年代的規劃與1981年不同啊，所以我才說ATF計畫的最早期，更早計畫在 ...
大大舉的例子有點問題，小弟很明白美國螺旋式升級概念。所以個裝備都是先求有再求好(雖然這個"有"對很多國家來說已經是"好"的標準了)。
有關P-51與A-36，似乎是A36先服役吧?
P-51首次試飛是1940年，那時美國跟德國根本沒打仗。P-51是英國向美國訂購戰機，當時現貨市場是寇蒂斯的P-40，本來打算委託新興的北美公司負責生產。北美公司提案，願意特別為英國設計一款戰機而不要幫寇帝斯生產P-40。英國同意後，北美公司開始設計，其成果就是P-51。也就是說，P-51一開始壓根不是給美國陸軍用的。
1942年P-51正式服役，但是不管美國陸軍還是英國都對其空戰性能並不滿意(與德國的FW-190性能頗有差距)，因此改為對地攻擊，並且將其編號改為A-36。P-51之所以揚名立萬，是在換裝勞斯萊斯梅林發動機以後的事情，也就是在P-51被改為A-36時所開發出來的P-51B，後來座艙改為氣泡式座艙的P-51D出現，確立P-51成為"螺旋槳戰機的最後點綴"。
另外，大大應該知道美國空軍曾操作過A-1，A-4與A-7這三種攻擊機。這三種攻擊機均為美國海軍所開發，當美國空軍有專業對地攻擊機需求時，美國空軍直接在現貨市場找美國海軍的飛機來用(戰鬥機則是因為越戰的壓力而被迫採用F-4。空軍用其他軍種設計的戰機也僅有F-4，美國空軍對戰鬥機是非常堅持自行開發的，F-15的開發就曾玩過文字遊戲以避免被國會要求使用海軍的F-14)。
美國空軍之所以會有F-15E，是為了替換戰術空軍的F-111F。而且當初根本不是針對F-15進行改良。所以小弟不知所謂"1978年空軍就主動向麥道提出F-15對地打擊型的計畫"之說從何而來?
1978年時，美國空軍的F-111F已進壽限，因此提出戰術戰機升級計畫。當時的對象就不只F-15，還包括F-16。麥道從F-15B改裝，也就是後來的F-15E。而通用動力的F-16則是大幅改裝，變成無尾翼箭簇型主翼的構型，編號為F-16XL。
當時兩者競爭也是頗為激烈，大有當年YF-16與YF-17競爭之勢。後來因為F-16XL需要建立全新的生產線，而航程與F-15E仍有差距，所以F-15E獲勝。F-15E勝出的過程可說驚險，因為F-16XL的載彈與作戰半徑都不輸F-15E，而進戰能力強於F-15E。若不是F-15E有適型油箱，飛送航程超過F-16XL，增援歐洲所需要的支援較少。以及麥道大膽的使用"雙組員"的規劃，使F-15E的任務比較輕鬆(與F-16XL相較，同樣的工作由兩人分擔)，當年的龍爭虎鬥誰會贏還未可知。如果當年由F-16XL勝出，就不會在1980年代就出現對地攻擊能力的F-15了。
F-22的對地能力是一件頗為複雜的事情。無論是ATF還是YF-22，美國空軍都沒有針對對地任務給于指標，基本上是放任不管。後來F-22要服役了，才決定在彈倉裝置炸彈。正如大大說的，美國空軍會在所有的戰機上裝對地武裝，但是在F-15與F-22身上，卻有感覺是急就章。
即使是標榜沒有一磅的重量是用在非空優任務上的F-15A/C，也能攜帶Mk.81 - Mk.84等鐵炸彈甚至GBU-15滑翔炸彈，但是當時F-15A/C所裝備的APG-63雷達也只有"連續撞擊點"的對地攻擊模式，對地炸射能力在精度上遠不如美國空軍的其他機種，所以美國空軍並沒有強調這一點。
F-22狀況也一樣。當開始要給F-22裝對地武裝時，發現F-22完全缺乏必要的裝備:無發射雷射導引飛彈/炸彈所需要的裝備，也沒有足夠的空間裝置有大型控制翼的GBU滑翔炸彈。甚至無空間裝Mk.84 2000磅炸彈。既然空間只足以裝1000磅炸彈，所以為了避免浪費寶貴的彈艙，所以只打算裝智慧炸彈。美國空軍當時手上能裝進F-22彈艙裡的，就只有JDAM，以及2001年才開始展開的小直徑炸彈。如果小直徑炸彈開發不成功，F-22的對地炸射能力就更可憐了。
至於，匿蹤性的派龍/副油箱/炸彈/飛彈，應該只是傳說。一來沒有經費申請計畫，二來沒必要。
匿蹤性的外型，是讓整個構型的各線條都是平行線，好讓雷達波不會反射回照射點。所以，如果真要發展，那麼每一款匿蹤戰機，都必須有自己的派龍/副油箱/炸彈/飛彈。對後勤來說，是個純粹的災難。再說，副油箱/炸彈/飛彈通通是必要時是要拋掉的消耗品，為這類東西發展昂貴的匿蹤性外型，財務上也是個災難。
美國空軍的確打算讓F-22有外載的裝備，並沒有打算開發匿蹤的外載。而是開戰初期利用內載彈艙的武裝瓦解敵人的空防，等到敵人的空防建置被破壞後，剩下的散兵游勇威脅，此時F-22就可以利用外載裝備擴大打擊能力。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 xeno-2007 於 2016-7-30 02:52 PM 編輯
tim99 發表於 2016-7-30 09:58 AM static/image/common/back.gif
想請問您找的資料來源是?小弟是看MDC的TOGA大彙整的各項F-22資料，跟您的資料出入不少。
例如說BLOCK10 ...
186架=上戰場的150架+36架訓練用
36架BLOCK10訓練機，提升電子設備後，就是36架BLOCK20訓練機，其實都一樣是那36架。
我都看到不同轉載資料有偏差，甚至英美專業媒體也是，例如：
Flight International 2010-08-05
The US Air Force has confirmed to Flight International that a decision is pending on whether to launch a major upgrade for 63 of its Lockheed Martin F-22s.
Although the decision will be made internally within a few months, the service will wait to publicise the outcome until the Obama administration releases its fiscal year 2012 budget request next February.
Under review is a proposal to upgrade nearly half of the USAF's fleet of 186 operational F-22s with a suite of advanced new weapons that have entered service during the last few years, plus advanced communications equipment that is still in development.
The proposal comes after the Department of Defense decided to terminate F-22 production in early 2012. As part of that decision, it accepted a USAF proposal to spend $1.3 billion on a "common configuration programme", which is consolidating six different versions of the F-22 into three basic types.
For the training and test fleet, the USAF is upgrading 37 Block 10 F-22s, which include two types of production-representative test vehicles, to the Block 20 standard. This includes a new central integrated processor, eliminating an older software configuration that proved unreliable in operational tests nearly a decade ago.
Under the common configuration plan, the combat-coded F-22 fleet is separated into groups of 63 Block 30 and 87 Block 35 aircraft.
The Block 30s are being upgraded with Increment 3.1 capabilities, which include air-to-ground and electronic attack modes for the Northrop Grumman APG-77 radar.
Meanwhile, the Block 35s will also be modernised with the USAF's most advanced air-to-air weapons - the Raytheon AIM-120D AMRAAM and AIM-9X Sidewinder. The package, named Increment 3.2, also adds an automatic ground collision avoidance system and the multifunction advanced datalink. The latter will allow the F-22 to transmit data to other stealth aircraft.
USAF officials are now debating whether to upgrade the 63 Block 30 aircraft to the Block 35 standard. If the proposal is accepted, the USAF would operate a fleet of 150 F-22s with identical capabilities.
But the Raptor fleet would still lack a number of features common to most modern fighters, including an infrared search and track sensor for passive targeting and a helmet-mounted cueing system to shoot at targets beyond the field of view of the fighter's air-to-air missiles.
It is possible, however, that the USAF will add new capabilities to the F-22 beyond the Increment 3.2 upgrades. One example is a distributed aperture system now installed on the Lockheed Martin F-35, which provides 360° optical coverage around the aircraft.
According to Jim Pitts, president of Northrop Grumman Electronic Systems, the USAF is likely to be interested in adopting the system on other aircraft as pilots become familiar with its capabilities.
個人意見，
2015年，空軍代表在國會大吵，說要把150架上戰場的F-22提升成Block40，國會不批准空軍，但又給錢海軍不斷改進駐關島的第3艦隊F-18E Block-III。
當時提交國會的F-22資料，應可靠過其他媒體報導。
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tim99 發表於 2016-7-30 01:07 AM static/image/common/back.gif
那代表我們談的名詞內容完全不同，你講的是掩護地面部隊攻勢前進，不是防禦性質的空中防衛。
至於那個全 ...
F22是要去蘇聯的地盤跟蘇聯人打，又不是Mig29要飛到北美去打。
F22 block1是什麼鬼？
中科院應逆向老美的技術了{:31:}
xeno-2007 發表於 2016-7-30 02:49 PM static/image/common/back.gif
186架=上戰場的150架+36架訓練用
36架BLOCK10訓練機，提升電子設備後，就是36架BLOCK20訓練機，其實都一 ...
確實，不同媒體轉載會有不少偏差，就連美國空軍內部資料也有不同，原本的資料來源是美國空軍網站，現在連結也死了。
現在看到最新的說法，根據2016年2月號AFM月刊，有新名詞叫Increment，不過升級水準都只有到之前的BLOCK35/3.1/3.2A/3.2B，而block40應該是指歐巴馬政府時期批准生產的最後一批F-22，只有4架，技術細節內容都沒有提及，的確令人好奇。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>