tim99 發表於 2016-8-1 11:31 PM static/image/common/back.gif
我說的就是F-18A到D是墊檔機阿，F-18E還會用到2030年代以後，理想狀況是被六代機取代。從大黃蜂到超級黃蜂 ...
嗯.....怪怪的。
F/A-18A當初是為了汰換A-7，並且輔助F-14才在1980年研發的，於1983年正式服役，那個年代是要給誰墊檔? F/A-18C則只是F/A-18A的升級，於1987年正式替換F/A-18A。
JSF提出時已經是1996年，距F/A-18C服役都已經10年，JSF計劃就是要汰換F/A-18C的，怎麼會有F/A-18C是JSF的墊檔?
所謂的墊檔，應該是用在"好東西出來前，舊東西淘汰後"這段尷尬期。好東西是JSF，舊東西是F/A-18C，墊檔的仍然是F/A-18C? 有沒有覺得怪怪的?
海陸的F/A-18C當然是路基操作的戰機。但是這些戰機要如何從海陸自己的永久基地搬到交戰區的路上基地去?
美國的作法是遠征時，海陸的飛機是部屬在航艦上的，與航艦艦載機做相同的事情。等到進入交戰區，海陸自己的飛機便開始支援登岸的海陸自己人，但是仍然必須聽從航艦聯隊長指揮，也受限於航艦指揮官的命令。一直等到遠征軍取得機場後，海陸的飛機再從航艦起飛降落到地面基地去。直到此刻，海陸航空隊才完全脫離海軍指揮。海陸從頭到尾能自己管制的，是部屬在兩棲艦上的直升機還有AV-8。
海陸不會只用AV-8/AH-1來搶灘/深入，直等到佔領或是闢建地面機場後，再讓定翼機一路由海陸機場依賴其他軍種的空中加油飛過來。曠日廢時而且防護範圍太短，火力也不足。仍然必須依賴從航艦起飛的傳統定翼機。
所以，當這批飛機已經無法在航艦起降的時候，這批飛機對海陸來說，除了訓練之外也沒有用處了。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div>
本帖最後由 tim99 於 2016-8-2 01:50 AM 編輯
12345fu 發表於 2016-8-2 12:40 AM static/image/common/back.gif
嗯.....怪怪的。
F/A-18A當初是為了汰換A-7，並且輔助F-14才在1980年研發的，於1983年正式服役，那個年 ...
覺得我們的溝通一直都有問題耶，可能是我講的不夠清楚吧。
F-18本來是要跟F-14高低搭，但是國會執意砍掉雄貓魔改，還要退掉雄貓後，這批大黃蜂被迫扛起艦隊防空主力，當時就引起強烈批評聲浪。JSF計劃就是要重回高低搭配，用F-35C跟F-18E/F、EA-18G當艦載機主力，大黃蜂就只是過渡。原本替換掉的A-7就有低度空戰能力要求，越戰當年F-4發現不用機砲的後遺症，一時之間來不及改，還讓A-7承擔部分護航任務。
雖然美國巨型航母的裝載驚人，但要能保持作戰效率和艦隊防空，能裝的飛機數量就有限，陸戰隊為了保持打擊能量，就要使用陸基機場，這也是延續二戰以來的傳統，他們的要求和海航有差別，以F-4U來說，海航抱怨他難以起降，但海陸就用得很開心。之前迫降台南機場的陸戰隊大黃蜂就是從沖繩轉場，一路往新加坡飛阿，F-18的內油航程至少有一千浬，加三個副油箱上去，護衛半徑就達到八百浬，怎麼會以為不能陸基操作。
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tim99 發表於 2016-8-2 01:42 AM static/image/common/back.gif
覺得我們的溝通一直都有問題耶，可能是我講的不夠清楚吧。
應該是時間點大大有點混在一起了。
國會砍掉熊貓改是1990年以後的事情，JSF計畫是1996年的事情了，如何能說1980年所開發的F/A-18A/B/C/D是墊檔? 小弟的意思就是F/A-18A到D是要墊誰的檔? F/A-18A當初推出時，就是要替代A-7，然後與F-14搭配，何來墊檔之說? 當時ˊ另一個攻擊機計畫A-12，是替代重攻擊機A-6，所以跟F/A-18A/C沒有關係。A-7的空戰能力其實很不被海軍看中，掛兩枚響尾蛇主要是自衛。反倒是空軍採用A-7後有拿去執行空戰任務:在越戰時替KC-135護航。
JSF原本預計要服役是在2010年，屆時F/A-18服役都已經30年，何來F/A-18是JSF的墊檔之說?
反倒是F/A-18E本來是墊檔的，但是後來NATF，雄貓改(ASF-14)，A-12，A-6F都被取消才被扶正成為主力的。
另外就真的是溝通問題了。
小弟從未說過陸戰隊的定翼機不會/不能在路上基地操作。
小弟是說，陸戰隊遠征時，在取得地面基地前，定翼機是在海軍的航艦上操作，受海軍艦隊管轄的。直到地面部隊佔領或是闢建地面機場後，海陸的定翼機才會移轉到地面機場。大大總不會認為遠征軍在跟敵人爭攤頭時，海陸的定翼機還在海陸自己的機場待命，等到陸戰隊弟兄取得或是闢建機場後，海陸的定翼機再一路飛去新機場吧?
也不可能那些定翼機在自己的貨船上待命，等到機場取得或闢建，再等到碼頭可以停靠時，再用起重機把飛機卸到碼頭，然後拖運到機場吧?
當這些海陸的戰機還在航艦上時，必須聽從海軍艦隊的指揮，也就是說彈射起降仍然頻繁。總不會前往戰區時，海軍的戰機頻頻升空巡邏，陸戰隊的飛機停在甲板上礙事。到戰區後，陸戰隊自己弟兄在攤頭上跟敵人打得你死我活，艦隊航空隊與敵空軍狗咬狗時，搭乘航艦的陸戰隊戰機卻一副事不關己的態度在航艦上看戲，因為陸戰隊戰機只能從航艦起飛一次，就是飛到地面基地那一次?
小弟要說的是，陸戰隊的戰機的確主要是以地面機場為基地的，但是作戰時，在取得地面機場前，陸戰隊的戰機仍然必須以航艦為機場。
最後再提提二戰的東西。
那飛機不叫F-4U，而是F4U。大大應該是筆誤了。
F4U本來就是為了給航艦操作的，開發的目的是要淘汰當時的主力F4F。但是當時因為F4U採用多種新技術，海軍怕研發超時，而太平洋戰爭又已開打，所以接受格魯曼的提議，研究墊檔用的F6F。結果F4U的飛行性能完全沒問題，但是前方視野並不好，以至於航艦起降安全性低。這就讓F6F出現鹹魚翻身的機會，反而成為海軍在二戰時採購最多的戰機。雖然那時大部分的F4U都撥交海陸使用，但是F4U仍然是在航艦操作，就如小弟說的，等到陸戰隊佔領機場後，海陸的F4U才移到地面機場。1945年時，F4U的航艦起降性獲得改善，立刻成為航艦主力機種。F6F也就功成身退了。
看看1951年爆發的韓戰，就可以發現海軍航艦的飛機大部分是F4U，少部分是F8F，二戰時揚威太平洋的F6F(創下美國海軍戰機二戰期間生產數量最多，擊落敵機數量最多，與敵機交換比最佳等多項紀錄)一架不見，可知墊檔的畢竟就是墊檔的，主角病好了，墊檔的就下場了。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
lukmankan456 發表於 2016-8-1 11:06 PM static/image/common/back.gif
IDF現在有點舊了，不知道ADF啥時出，看美國要不要給F414、F404
ADF是不可能的了
台灣現在連面板手機等都做不好了
現在空戰越來越可怕，像最近歐洲出來的新型空對空飛彈，
突破戰機可以閃躲的範疇...以後載機的雷射武器又真的研發出來~
空戰根本是死傷和最耗錢的一個戰場(除了外太空)<br><br><br><br><br><div></div>
本帖最後由 tim99 於 2016-8-2 12:17 PM 編輯
12345fu 發表於 2016-8-2 03:47 AM static/image/common/back.gif
應該是時間點大大有點混在一起了。
國會砍掉熊貓改是1990年以後的事情，JSF計畫是1996年的事情了，如何能 ...
F4U的確是筆誤沒錯，這點感謝提醒。
大概前面講的不夠清楚，再說一次。F-18當初被視為過渡墊檔機，是因為美國海航想要的是可變翼五代機，但計畫被砍，連雄貓也被迫提早退役，只能寄希望於JSF。在眾多計畫被砍的情況下，眾多機型退役的情況下，大黃蜂成為唯一活下來的主力機種，就要一肩扛起艦隊所有大小雜務，加速機體損耗。雖然有超級蟲計畫，有機會把所有大黃蜂替換掉，但美軍希望把預算集中在JSF計畫上，加快換裝五代機時程，因此沒有全數替換，讓大黃蜂繼續撐。冷戰結束至今，海航縮減了不少艦載機聯隊，封存一批大黃蜂在沙漠中。但F-35C原先預計的IOC時程從2012年拖到現在仍未完成，只有F-35A應該會在今年完成。海航面臨飛機數量或零件不足時，除了跟海陸對換機體之外，就只好把這些封存機拖出來再就役或殺肉，就這樣一路苦撐到了今天。這種做法跟當年ROCAF一樣，不是不想退掉F-104，所以搞一堆阿里山計畫，而是因為沒有後繼機，退不掉只能硬撐。近幾年大黃蜂一直有問題傳出，去年迫降台南機場那次恐怕也是，只是前幾天的失事，是空中解體這種誇張原因，大概會逼迫F-35加快換裝速度。海陸的大黃蜂因為預算刪減，過去五年平均每個月的飛行時數只有8.8小時，留有的壽限餘裕比較大，又或者是因為不敢太操它......
A-7的問題也說過了......在F-4只有飛彈沒有機砲，又還沒改良時，低空狗戰就只能靠A-7，沒想到效果還不錯，所以會有兩者混編出擊的情況。(這裡不是指兩者一起飛，而是在不同空域相互支援)
美軍在西太平洋有六個(?)海陸航空基地，彼此轉場駐防是很平常的事情。前面PO那張圖雖然是超級蟲，但重點是告訴你大黃蜂的航程有多長，舉例來說：那霸到武漢大約一千四百公里，完全在作戰半徑之內，畢竟航母沒辦法同時滿足海航跟海陸航空隊的作業需求。要支援灘頭有很多種作法，最簡單的方式就是在目標區附近盤旋，這就要看航管調度和協同作戰的功力，不要腦補太多。
後面舉的例子錯誤就很大了。前面也說過，二戰時軍方會從各種廠商的機種選擇能符合需求的。因為戰爭需求，所以多頭押寶，甚至還有原型機還沒搞定就下幾百架量產單的例子。F4U因為不合海航起降需求(美國海航對於起降的安全規範極端重視，這個傳統持續至今)，所以量產首批都被丟給海陸拿去陸上機場操作，等到後續改進缺失完成後，馬里亞納的火雞都打完了.........反而是F6F以F4F為基礎，做保守的小幅改進，雖然時間不足，很多細節都沒修改，像垂直尾翼強度，在高G力情況下有脫落損壞風險，等到改進的完整版F8F，面臨的問題也一樣，服役時戰爭也差不多要結束了，但至少它在F6F階段卡位成功，成為主力機。F4U最尷尬的是，因為服役初期有不可接受的瑕疵被F6F卡住，等到瑕疵修改完後，不只戰爭快打完，也有像F8F這種後續可替代機種了，加上進入噴射機時代後，F9F更直接把這些前輩們打趴。
韓戰初期的狀況就是美國歷史上常幹的事，打完大戰爭後，國會要求和平紅利，幾乎把軍隊預算砍光，遇到有戰事需求才急急忙忙重新組訓整備。1950年韓戰時，美軍戰鬥力可能比不上1945年剛打完二戰的美軍。新成立的空軍還要把國民兵的P-51重新拿回來用，F4U用到這時候不是一件光彩的事，它們在這個時候都難以擔當爭奪空優和護航的任務，因為敵人已經升級成Mig-15了。
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tim99 發表於 2016-8-2 12:07 PM static/image/common/back.gif
F4U的確是筆誤沒錯，這點感謝提醒。
大概前面講的不夠清楚，再說一次。F-18當初被視為過渡墊檔機，是因為 ...
您所說的都對，但是"大黃蜂"卻搞錯隻了。
所謂的可變翼第五代，指的是NATF，是要來汰換F-14，與F/A-18C無關。要汰換F/A-18C的五代機是JSF(也就是日後的F-35)。
墊檔而推出的是F/A-18E，而不是1980年代推出的F/A-18A到D。
當初美國海軍是很重視F/A-18A的，決不是墊檔品。
真正的墊檔品是F/A-18E。
當初為了保住那些看上眼的貨色，把性能較好但是較貴的墊檔品如A-6F還有ASF-14都取消了，只剩下性能最差(當攻擊機不如A-6，也不如F-14炸彈貓，當戰鬥機不如F-14)但是價格(含壽期操作成本)最低的F/A-18E。只是海軍真正看上眼的NATF與A-12後來也被取消，才讓F/A-18E成為手上唯一的一張牌，只能扶正成為美國海軍未來20年的主力。
另外，陸戰隊並不打算操作F/A-18E，所以要看航程/作戰半徑要看F/A-18C而不應該看F/A-18E。而且.....哪一款F/A-18具備1400km作戰半徑? F/A-18E對地作戰任務作戰半徑也還不到800km。陸戰隊操作的F/A-18C更短，連500km都不到。畢竟陸戰隊定翼機的任務是保護登陸的陸戰隊弟兄而不是擊落敵機，所以要考慮作戰竟，不應以對空作戰為標準而應以對地作戰為標準。
或許之前小弟沒寫清楚。在戰區的地面基地建成之前，海陸的戰機有可能需要在航艦上操作。並不是說海陸的定翼機一定只能在航艦上操作。
轉場駐防與作戰半徑有很大的區別。轉場駐防不必飛回原基地，而作戰半徑是從那裡飛來就飛回哪裡的條件下，最遠能打擊的距離。如果地面部隊無法佔領機場，從海陸航空基地飛來的陸戰隊戰機還得飛回基地去，因此要看作戰半徑而不能看轉場飛送距離。
而且不管F/A-18A/B/C/D/E/F作戰半徑有多大，海陸總不能要求日後美軍只在自家基地作戰半徑內的地方打仗。所以定翼機一定需要有航艦操作的能力。
當需要兩棲作戰時，美國海軍的航艦與海陸之間的搭配，是至少會有兩艘航艦，其中一艘會是純海軍航空聯隊，另一艘航艦攜帶本身的航空聯隊外，還會外加一中隊的陸戰隊戰機。搭載有陸戰隊的航艦會比較貼近兩棲艦隊，一方面支援攤頭，一方面保護兩棲艦隊同時進行航艦一般的深入打擊。另一艘單純搭載航艦航空聯隊的航艦則專門負責一般的深入打擊與阻擋敵方海軍的對抗。
美國航艦的基本需求之一是可以操作90架飛機而不會影響甲板效率。所以搭載一個航艦聯隊(約75架飛機)之後，仍然可以再操作一個陸戰隊中隊。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 tim99 於 2016-8-2 11:37 PM 編輯
12345fu 發表於 2016-8-2 01:32 PM static/image/common/back.gif
您所說的都對，但是"大黃蜂"卻搞錯隻了。
所謂的可變翼第五代，指的是NATF，是要來汰換F-14，與F/A-18C ...
痾，小弟解釋到這種地步，我認為您的理解和閱讀出了大問題。
樓上貼的圖很清楚，超級蟲在不同構型下有超過八百浬的打擊半徑，就算憑內載油料加兩枚AIM-9，也有五百浬護航半徑。塑膠蟲航程半徑比較短，但原始對地打擊半徑就超過300浬，護航半徑超過400浬，哪裡來的數據說不能超過500公里，你是不是把「浬」跟「公里」這種基本常識搞錯了。對地和空中掩護、半徑跟航程，小弟講得很清楚，先前的貼圖和文章您有沒有看清楚。
我原先的意思也不是所有的海陸航空隊都是以陸基機場操作，而是「部分」，請把先前的發文請看清楚，別自己射箭再畫靶。而你只想靠一個中隊撐起對地打擊任務，再請你把美國海陸出擊的任務編組看清楚，瞧瞧動用一個中隊是什麼情況。講90架的數據更是搞錯時間，混淆古今。75架是現行編制，當年90架的內容是包含A-6B、EA-6G、S-3A/B這些機種，哪有太多空間塞陸戰隊航空隊。
大黃蜂預設就是當低檔貨，當年設計壽限就低於雄貓與之後的超級蟲，所以才會有現在的窘境。照時程汰換不代表他是被同級的低檔貨汰換。同時期的高檔貨都沒人，就只能靠他撐，之後超級大黃蜂計畫有機會增產全部汰換大黃蜂，但選擇不要而投入JSF。陸戰隊不全面改F-18E，是因為他們更早就投入新機開發，後來演變成三軍通用的JSF，一開始是只有陸戰隊計畫而已。
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本帖最後由 12345fu 於 2016-8-3 07:11 AM 編輯
tim99 發表於 2016-8-2 11:32 PM static/image/common/back.gif
痾，小弟解釋到這種地步，我認為您的理解和閱讀出了大問題。
樓上貼的圖很清楚，超級蟲在不同構型下有超過 ...
不太能同意呢。
美國海軍航空聯隊自從進入越戰時，編制就不到80架了。
尼米茲級航艦甚至有搭載100架的要求，這是為了萬一有另一艘航艦被擊沉或是甲板無法接收飛機時，用來容納那些無家可歸的飛機的。
美國陸戰隊並不是單純的認為一個中隊能幹嘛，這是確保一定至少有一個中隊是替陸戰隊服務的(支援陸戰隊也是海軍艦隊的責任，但是海軍仍然優先對付敵人的海軍)。這個堅持是源自二戰時海軍航艦一旦得知有日軍出現，就不管攤頭上的陸戰隊。如果大大強調"部分"中隊會純路基操作，那小弟沒意見。在1980年代，海陸再找自己的定翼機時，甚至有人建議買F-16，理由是海陸定翼機對航艦起降的需求不是絕對。但是海陸後來決定採購塑膠蟲，理由卻是針鋒相對的"海陸定翼機需航艦起降能力"。所以，海陸定翼機到底需不需要航艦起降能力就見仁見智了。但是陸戰隊似乎從未有接收過無法航艦起降的航艦用戰機(二戰時的F4U也是部屬在航艦上，等到地面部隊闢建機場後才轉移到地面機場的)。
另外，塑膠蟲的對地打擊半徑300浬，也就540km(正確來說是290浬，522km，這個數字是F/A-18A。F/A-18C的數字小弟一時找不到，不過F/A-18C的作戰半徑比F/A-18A還遭卻是事實。)。就算小弟500km有錯，那大大提出1400km的對空作戰半徑不就更沒道理? 陸戰隊也不是為了擊落敵機而建立航空隊，所以要討論陸戰隊的作戰機作戰半徑，也應該看對地作戰而不是看對空作戰。而且陸戰隊不打算操作F/A-18E，所以拿F/A-18E的數據並不正確。將來看看陸戰隊會不會被迫操作F/A-18E再說了。塑膠蟲的航程是出名的不足，甚至有"一個人開一架飛機掛一枚炸彈飛一小時"的誇張嘲諷。
另外，或許是咱二人對時間點的認定不同。小弟談塑膠蟲是從1980年開始說起。
當年海軍發展塑膠蟲決不是為了當墊檔，因為那時要給誰墊檔? JSF根本不存在，所謂可變翼第五代戰機NATF根本也還沒規劃(那是等1991年以後，ATF正式由F-22得標後才開始的，1980年開發塑膠蟲時，正式F-14戰力最完整的時候，海軍根本沒想到F-14的後繼者)，A-12是要替換A-6。塑膠蟲是海軍特意開發的機種。所以，塑膠蟲在1980年代開發時，就是當時的主角。大大強調塑膠蟲是墊檔，能說說是打算當誰的墊檔? 別說是NATF或是JSF，因為當時這兩個計畫根本不存在。以當時的F-14來說，接替F-14的機種應該連構想都還沒有。也沒有聽聞除塑膠蟲外還有另一種飛機要來汰換A-7。
JSF計畫的緣由便是海軍的塑膠蟲，空軍的F-16，A-10還有AV-8都差不多到了壽限，三軍都會在短時間內提出自己的汰換計畫，所以國防部才會在1996年提出JSF，讓三軍各機種共用一個發展計畫(後來因為A-10的需求與其他機種差距太大，而被空軍從JSF性能需求中剃除)。所以是在塑膠蟲已經快服役期滿才有替換的計畫，而不是當初就有新飛機的計畫，然後用塑膠蟲來墊檔。
大大提到的塑膠蟲為墊檔貨是21世紀以後的事情了。
塑膠蟲自始至終就是打算由JSF來汰換，F/A-18E的緣由其實與汰換塑膠蟲無關。
為了保住NATF，A-12，海軍把比較昂貴的計畫都取消了(TOMCAT-21，A-6F/G)。後來在1991年時連A-12與NATF都取消後，海軍又提出A/F-X，但是因為相對於已經有F-22的NATF，A/F-X無疑會更晚服役。因此在A/F-X服役前的墊檔，麥道提出F/A-18E而格魯曼提出ASF-14。既然是墊檔，價格就是最重要的考量，所以海軍選擇了比較便宜的F/A-18E。後來A/F-X也在1993年十取消了，這下美國海軍雞飛蛋打，手上唯一還在開發的新飛機就只剩下F/A-18E，超級蟲才變成當家花旦。
JSF發展遲緩，而海軍啥新生產的飛機都沒了只剩下F/A-18E。為了多買F/A-18E所以開始將塑膠蟲移交給海陸，以便空出份額採購F/A-18E。空軍與陸戰隊對F-35頗多怨言，海軍則怨言頗少，是因為若F-35失敗，海軍仍然有全新的F/A-18E，空軍與海陸只能另更新或升級F-16與AV-8。海軍打算用F/A-18E汰換塑膠蟲並不是初衷。F/A-18E的初衷是替換F-14，替換塑膠蟲是因為F-35發展過於遲緩價格又太貴的結果，並不是海軍一開始的打算。
拿塑膠蟲的機體壽命來說塑膠蟲是墊檔或也不可靠，因為F/A-18E的機體壽命與塑膠蟲一樣都是6000小時。為何前者機體壽命6000小時是墊檔貨而後者的6000小時就是寶? 如果當初海軍給塑膠蟲定6000小時是短視的，那把寶一樣的F/A-18E一樣定6000小時起不就重韜覆轍? 另外，F-14的機體壽命其實也是6000小時。只是後來因為F-14D產量大減，無法一對一替換F-14A，美國海軍才將要留用的F-14A的機體壽命強化為7200小時。7.33G與6000小時是海軍對機體的標準，所以海軍機的機體強度與壽命向來不如空軍機。
大大把塑膠蟲與F/A-18E對海軍的重要性的時間點搞混了，或是咱倆根本不是在說同一件事情只是主角正好是F/A-18A/B/C/D/E/F。或許，小弟對墊檔貨的定義，與大大的定義不同(小弟的定義是"好東西出來前先頂著用"，如F/A-18E是美國海軍原本打算在F-14退役後，A/V-X服役前的墊檔)。看大大之前的文章，似乎是指"次等貨"，但是又提到"海軍真的想要的是可變翼第五代"，這又與小弟的定義相同，所以小弟有些迷惑。小弟之所以認為大大似乎把蟲弄錯了的原因，便是所謂的可變翼第五代是要汰換F-14的，與塑膠蟲無關。
塑膠蟲之於美國海軍與F-14，就如同F-16之於美國空軍與F-15。因此不能說塑膠蟲就是墊檔貨。當初VFAX計畫產生的塑膠蟲就是汰換A-7與輔助F-14的機種。美國很喜歡所謂的責任分工與高低搭配，這樣的規劃在當時是合理的。就像小弟之前說的，1980年代開發塑膠蟲時，海軍要他來當誰的墊檔?
就像美國空軍用ATF來汰換F-15，用JSF來汰換F-16。海軍也是打算用NATF替換F-14，JSF來汰換塑膠蟲。只是NATF與A/F-X相繼取消，改為由F/A-18E汰換F-14。而後JSF發展緩慢，才形成由F/A-18E一統航艦甲板的景象。而這個現象，如果F-35C開發完成就會停止了。
塑膠蟲當初是海軍VFAX千呼萬喚始出來的要角，但是後來該退役時卻接班人難產。
F/A-18E當初只是墊檔，後來成了海軍的當家花旦。最後本來該由它汰換的，不該由它汰換的，都被它汰換了。
也就是說，若NATF或是A/V-X沒有被取消，F-35沒有發展延誤，任何一樣發生了，則今日F/A-18E的盛大局面基本上就不會出現的。
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超棒的飛彈也要時常演習測試
不然像幻象的雲母買了一堆存放20年
火箭部的燃料藥包都過期了
真想開放基地再去機場拍拍飛機啊！<br><br><br><br><br><div></div>
12345fu 發表於 2016-8-3 12:53 AM static/image/common/back.gif
不太能同意呢。
美國海軍航空聯隊自從進入越戰時，編制就不到80架了。
尼米茲級航艦甚至有搭載100架的要求 ...
別一直搞錯重點，這些東西都很容易找到相關資訊。有些細節搞錯不影響主要論述還好說，一些基礎常識搞錯就會貽笑大方了。就像先前把海里當公里一樣，這裡又把直升機當戰鬥機。
你說超級航母編制裁減是在越戰時，這點就錯了。一個艦載航空聯隊(CVW)在1980年代都還有86架的編制，之後數量減少是因為F-18取代A-6，同時也減少F-14的數量。在雄貓退役前，一個CVW編裝如下：F-18*36、F-14*14、S-3*8、EA-6B*4、E-2C*4、SH-60F*8。發現問題在哪裡了嗎?你把CVW編組中的飛機都當作艦載戰鬥機了。而且有看清楚我說的是「作業效率」嗎?，航母要硬塞到一百架以上當然可行，問題是甲板操作空間和動線會被縮小到很危險的地步，這裡還不論後勤維持。你在這裡把緊急狀況下的收容數據，當作是平時正常運作的數據了。
問你為什麼要只派一個大黃蜂中隊，他能做什麼事情是有意義的，看來你也沒去找資料。海陸還有另一款飛機叫「獵鷹式」，不是只有大黃蜂。以美國海陸出擊的任務編組來說，MEU視情況而定，派遣支援的空中力量是以獵鷹式為主。MEB就規定要有一個綜合混編的航空大隊，就是兩個中隊(24架)的大黃蜂，這個數量沒有那麼好塞，等於是一個艦載機聯隊中，VFA數量的一半。
而且如果你真的有去查資料的話，早該發現陸戰隊航空隊與海航調換大黃蜂機隊是"已經"發生的事情，不是未來規劃，更不是你想當然爾。追根究柢原因就是大黃蜂現況慘不忍睹，才有這不得為之的下策。早期設計壽限只有6000小時，其他艦載機則是8000小時。直到大黃蜂後期才加強到8000小時，為了保持海航戰力，只能跟海陸調換。前陣子在十天內摔了三架大黃蜂的事情，裡頭有一架，就是海陸為了測試出廠大修的大黃蜂時出事。最近F-35B宣布IOC，看來海陸終於盼到救世名機了，當初超級蟲規劃量產是五百多架，原本有規劃要量產到七百多架出頭，就是要換掉海航的塑膠蟲。
作戰半徑就是大學問，不同的掛載、高度、溫度、濕度、路線、戰術動作等等都會影響，距離越常差距越大。先前拿超級蟲的數據只能說明海航，拿來講海陸的確不好。海陸的大黃蜂也是要在目標區上空CAP，不懂別亂說。美國在全球各地都有基地和盟國，並非沒有航母就不能操作，甚至也有航母艦載機上岸操作的例子，美軍操作常常在各基地與環境下輪調，沒有這麼死。
既然我們對墊檔的定義不同，那也就不必討論下去了。
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一直買...一直買..不就好棒棒,什麼時候台灣才能自產...........自產腳踏車可以拉...不知要生產多少台腳踏車才可以買一顆飛彈?
tim99 發表於 2016-8-6 02:54 PM static/image/common/back.gif
別一直搞錯重點，這些東西都很容易找到相關資訊。有些細節搞錯不影響主要論述還好說，一些基礎常識搞錯就 ...
小弟並未將海浬與公里看錯，更未將海獵鷹排除。
塑膠蟲的對地最戰半徑只有290浬(522公里)，而這個數據是F/A-18A的數據。目前海軍/海陸所用的塑膠蟲是F/A-18C，作戰半徑據傳比F/A-18A還遭(那是因為F/A-18C的推力增加但是油耗不變，加上機體重量增加所造成)。光講"對地作戰半徑"或許太過籠統。美國通常用"炸彈浬(航程與載彈量的乘積)"或是"酬載-航程"來表示。塑膠蟲在此方面的表現，跟美國海軍過去所操作的攻擊機做比較，只比A-4好些.....
美國海軍對航艦的需求，正是要在不影響甲板效率的情況下能操作90-100飛機(如果您有仔細看的話，小弟有明確說出不影響甲板效率。小弟承認飛機與直昇機有點模糊，小弟是把航艦所有飛行器全稱作飛機，畢竟打仗時，反潛直升機與救援直升機的操作也很重要，並不是可以延遲起降的次等飛機)。
美國海軍之所以會有這種規劃，是考量到戰爭時航艦被攻擊而無法接收飛機時，這些在空機能到另一航艦降落。多接收飛機後，該航艦仍能必須也效率的操作這些飛機。這個規劃並不是為了讓陸戰隊的飛機能夠搭載，陸戰隊的飛機是搭了這個規劃的便車。
會有這個需求是因為假設仗打到一半，一艘航艦被打沉。如果還有機會，被打沉的航艦的艦載機就要飛到另一艘航艦去。但是仗總得打完才能走，所以一艘航艦搭載超額飛機時仍然必須要能有效率的作業。從這裡也可以知道，美國海軍從不認為自己的航艦是打不沉的。中國網友認為能在理論上打沉美軍航艦便能讓美軍嚇到其實是頗為一相情願的。
海獵鷹的問題是炸彈浬更不足。海獵鷹是跟著兩棲突擊艦的，而兩棲突擊艦並沒有滑跳甲板，因此從兩棲突擊艦短場起飛的最大起飛重無法跟從英國無敵級航艦起飛相同。海獵鷹只能處理灘頭差不多的範圍。而陸戰隊也需要能稍微深入打擊的能力。
本來這個稍微深入打擊的工作，是海軍航隊的責任。但是二戰的經驗使得陸戰隊認為要確保有單位是專門為為陸戰隊服務的，因為二戰時當美國海軍發現敵艦隊時，便不管灘頭上的陸戰隊了。
如果去查察陸戰隊的各戰鬥機單位的歷史，便可以發現陸戰隊戰鬥機中隊搭載航艦作戰的紀錄非常多。
比如韓戰剛爆發，南韓與美軍被趕到南邊一隅時，陸戰隊的飛機是搭在美國海軍輕航艦去支援路上美軍的。這些輕航艦在二戰結束後全數退役，但是韓戰爆發後，美軍航艦數量不足以擔任這些任務，因此又把那些存封退役的輕航艦拉出來，專門搭載陸戰隊的戰機(當時操作的是F4U)。一直到麥克阿瑟仁川登陸，打回大片土地後，海陸的戰機才可能有地上基地可用，在此之前，陸戰隊的戰機全數是搭載於美國輕航艦操作。但是整個韓戰期間，一直有陸戰隊的戰機是以輕航艦為基地，並未以路基機場為基地操作過。
又如越戰時，陸戰隊操作的攻擊機中隊VFMA-224成CV-43的航艦聯隊的一部份，使1971年時的CV-43的操作機達到90架之多(CV-43是中途島艦航艦，當時排水量為4萬多噸，搭載的航空聯隊標準編制是70架飛機)，並持續到1973年。期間該中隊並未成為路基操作中隊。CV-43也並未有甲板操作效率低落的狀況。
這幾個例子沒別的意思，只是說明陸戰隊的飛機是非常有可能借用海軍的航艦操作，海軍航艦在操作自己的機隊之餘，仍然也餘裕操作海陸的飛機。因此海陸的飛機向來與海軍的飛機相同，以便需要時能用海軍的航艦為基地。並不是要說陸戰隊定翼機一定要用航艦操作，但是航艦操作能力一直是陸戰隊定翼機的重點要求。
不過，也可以從這些數據上發現，陸戰隊搭乘的航艦並非美國海軍最精銳的航艦。CVL輕航艦是退役後重新服役，而且艦上只有陸戰隊飛機。越戰時，最精銳的航艦是80000噸佛瑞斯特級，到沒有搭載過陸戰隊飛機。會搭陸戰隊飛機的是中途島級或是艾賽克斯級等較老舊的航艦。海軍的精銳也不願意替陸戰隊幹活，就像空軍也不喜歡替陸軍幹活是一樣的道理。
陸戰隊與海軍交換塑膠蟲飛機，是超級蟲出現以後的事情，擴大交換規模到今天這個地步是F-35C(非陸戰隊的F-35B)確定延遲以後的事情。而海軍與陸戰隊交換飛機是行之有年的傳統。當年海軍就曾把自己的F-4S交給陸戰隊，好空出份額換裝F-14(F-14原本的採購是僅300多架，移交F-4S後增為500多架。拜TU-22M問世之賜，國會同意除少數F-4S外，全數換裝F-14才讓F-14的產量能達到700多架)。海軍這次把塑膠蟲交給陸戰隊是同一個道理。
超級蟲的問世，對陸戰隊來說沒有意義。超級蟲增加的載彈量與作戰半徑都不是海陸要求的。而海陸要求在作戰範圍內精通十八般兵器的要求卻是超級蟲欠缺的(主要是指近距離空戰)。因此陸戰隊很早就表明不會採購超級蟲。
但是海軍在規劃超級蟲時，因為陸戰隊已經有塑膠蟲(最老舊的F/A-18A....當初也是海軍有了F/A-18C之後移交給陸戰隊的)需要汰換，因此認定陸戰隊會有80 - 100架的需求。超級蟲的價格便是依此而定的。現在陸戰隊表明不買，超級蟲的價格勢必上揚。因此海軍與陸戰隊達成協議，海軍將塑膠蟲(F/A-18C)交給陸戰隊，空出的份額去採購超級蟲。撥交後海軍需要的超級蟲數量反而比以前更多。而後計畫趕不上變化，F-35B/C的延遲，造成海軍與陸戰隊的塑膠蟲都面臨老舊的危機。海軍之所以增加超級蟲，是因為要替換塑膠蟲的F-35C遲緩所造成的。並不是一開始就打算用超級蟲取代塑膠蟲。
小弟是沒聽說塑膠蟲有把機體壽限強化到8000小時。海軍飛機的壽限向來都是6000小時(包括F-14)。當初的F-4B能夠夠從F-4B一路升級到F-4J/F-4S，是因為F-4B本身因應越戰而經過性能強化，在F-4B進行性能強化時，海軍把F-4B的機體壽命強化到12000小時，那是海軍史上機體壽命最長的機種。如果塑膠蟲機體壽命強化到8000小時，那現在的塑膠蟲應該不至於機體老化到不堪正常使用的狀況。
小弟自認沒有不懂亂說。反而覺得大大有點把現在的現象誤當成當初的規劃了，想必大大對小弟也有同樣的看法。不過主要的爭議是小弟與大大對彼此提出的理論有不認同的地方。事實上不覺得經過這麼多篇的帖子往返，才發現當初的引起爭論的帖子所描述的觀點其實都滿籠統的? 您我二人各自搬出不少證據，其實描述的是同一件事情的不同面向。有的時候是雞同鴨講，因為大大所描述的面向與小弟描述的面相其實是兩回事，但是卻又像是同一回事所造成。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
好耶~
台灣空軍量不可能贏，但至少這次軍售多少能補充質吧
12345fu 發表於 2016-8-6 11:49 PM static/image/common/back.gif
小弟並未將海浬與公里看錯，更未將海獵鷹排除。
塑膠蟲的對地最戰半徑只有290浬(522公里)，而這個數據是F ...
網路論壇發文不像實際溝通，很難完整詳盡，彼此容易產生誤會。但你先前很多部分的發文內容，一直有前後矛盾跟嚴重錯誤的地方，讓我懷疑你是真的不知道，還是故意想惹惱對方。
海浬跟公里的差別是因為你112樓有回「.哪一款F/A-18具備1400km作戰半徑? F/A-18E對地作戰任務作戰半徑也還不到800km」，而我前幾樓的貼圖明明才貼一張F-18E的作戰半徑(現在圖檔好像掛了?)同樣段落也說海陸任務是保護登陸弟兄而非擊落敵機，那麼何謂保護，跟CAP的任務要求有什麼差距?後面又說只需要看對地半徑而不用看CAP半徑.......我原本發文就兩個都講。
海陸要搞到MEB出擊，那就是像第一次波灣戰爭的狀況，除了航母支援，還會尋求周邊盟國的協助，不拘泥於航母，航母是充分而非必要條件。你以下這一長長的段落，充斥著滿滿的腦補，完全不顧現實運作的情形。
〈「小弟是說，陸戰隊遠征時，在取得地面基地前，定翼機是在海軍的航艦上操作，受海軍艦隊管轄的。直到地面部隊佔領或是闢建地面機場後，海陸的定翼機才會移轉到地面機場。大大總不會認為遠征軍在跟敵人爭攤頭時，海陸的定翼機還在海陸自己的機場待命，等到陸戰隊弟兄取得或是闢建機場後，海陸的定翼機再一路飛去新機場吧?
也不可能那些定翼機在自己的貨船上待命，等到機場取得或闢建，再等到碼頭可以停靠時，再用起重機把飛機卸到碼頭，然後拖運到機場吧?
當這些海陸的戰機還在航艦上時，必須聽從海軍艦隊的指揮，也就是說彈射起降仍然頻繁。總不會前往戰區時，海軍的戰機頻頻升空巡邏，陸戰隊的飛機停在甲板上礙事。到戰區後，陸戰隊自己弟兄在攤頭上跟敵人打得你死我活，艦隊航空隊與敵空軍狗咬狗時，搭乘航艦的陸戰隊戰機卻一副事不關己的態度在航艦上看戲，因為陸戰隊戰機只能從航艦起飛一次，就是飛到地面基地那一次? 」〉
回過頭來說艦載機數量，這部分就是硬凹。噴射機、螺旋槳機和旋翼機這幾類差別甚大的機種，竟然被你視為差別不大，只是有點模糊而已?尺寸、噸位、危險範圍等等，哪個不是攸關航艦甲板人員性命的大問題，多塞10架F-18、10架SH-60、10架E-3完全是不同概念。另一個矛盾的地方是，我明明發文就說過1980年代中期艦載機就已經塞到86架，當然啦，你的數據也從112樓說的90架擴充到114樓的100架。問題在哪我先前也說過了，平時操作與緊急收容的差別，這是兩種不同情況下的收容數據。再說，每艘尼米茲頂多再塞10架，只是聊勝於無。當年的86架已經達到90架上限，因為還有幾架C-2A的運輸機中隊會配置在艦上而不算在CVW裡面。先前略過的後勤因素也是關鍵，保修檢測和庫存裝備也要耗掉機庫空間，別把飛機當做是可以亂塞的衣服或液體，硬塞100架有這麼容易，在冷戰時期，軍事壓力巨大時早就做了。
最後又扯回二戰韓戰不知道想解釋什麼，而且還自相矛盾。先說陸戰隊航空隊沒有搭乘海軍最精銳航艦，那前面扯尼米茲有餘裕可以塞100架是講心酸的嗎?打從一開始就說過海航跟海陸航空隊有交換機隊，也說過這種交換類似ROCAF阿里山計畫，是不得已而為之的做法，當然會減損戰力，而且我們也都認同海陸航空隊有兩種操作模式，那這有什麼好爭的，癥結點只有你堅持這種交換過後，無法在航艦起降的飛機對海陸無用，如此而已。你在102樓還說這種飛機對海陸沒有用，還說不是彈射壽限到了才移交海陸航空隊，先前說法如何，現在說法又如何，怎麼又變成傳統了?
而且這篇文章，類似的錯誤情況又發生一次，真讓我糊塗。海陸現在明明就有三四個中隊在飛F-18A+++，就是因為缺飛機才去沙漠把封存戰機拖出來整修後再就役，F-18後期的8000小時是從設計初期就開始強化，不是中期延壽計畫，F-18被操壞是其他原因，不要又自己空想以為，機體沒有老化到不堪正常使用。而F-18海陸不要超級蟲，是為了他們千呼萬喚始出來的F-35B，蟲族本身其實非常符合海陸隊多用途戰機的要求，但還是比不上能在兩棲突擊艦上使用的F-35B。
以上，之後大概繼續討論下去也不會有什麼新東西出來了，小弟也就言盡於此了。
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